Entre amics sobre ciència

1993/11/01 Aizpurua Sarasola, Joxerra Iturria: Elhuyar aldizkaria

• Historia

La ciència juntament amb la societat

Jesús M. Peman

Elh-Jean Marc, com està la física actual?

JML-En els últims cinquanta anys els físics no han avançat. És més, alguns dels problemes que s'han discutit al llarg d'aquest període són sense sentit. Malgrat haver obtingut fórmules matemàtiques concretes per a demostrar les teories, els físics han vist que la realitat que representen aquestes teories i la que ens envolta són radicalment diferents. Hi ha profundes diferències entre el que mana la intuïció i el que la naturalesa ha demostrat.

Elh-1968. A partir d'aquest any, a més d'en la pràctica científica, vostè s'ha submergit en les implicacions filosòfiques i socials d'aquesta pràctica. Des de llavors fins a l'actualitat les societats, les ideologies i les polítiques han canviat molt. Què pot dir de la relació entre ciència i ideologia en 1993?

JML- Crec que les anàlisis realitzades en la dècada dels 70 continuen vigents, però amb algunes observacions. El punt de vista de la gent de la meva generació sobre la ciència era ple de contradiccions. D'una banda, la ciència es considerava neutra o independent del context polític, però també es reconeixia una cosa positiva. D'altra banda, es va observar que la ciència era una activitat social; en els laboratoris es creaven màquines gegants d'alt cost i en elles treballaven centenars de persones. Per això, vam veure clarament que la ciència no podia diferenciar-se de la societat. Aquesta és l'herència dels anys 70, però no hem estat capaços de transformar tota aquesta experiència com a pràctica alternativa. Pensem que la ciència és d'aquesta societat i que si hi hagués una altra societat també hi hauria una altra ciència.

Elh- Fa 2000 anys en Xinesa ponts de ferro, pols magnètics, màquina de vapor, etc. els coneixien, però no van avançar. Com veu aquest tema?

JML- Si la societat xinesa hagués avançat, probablement el coneixement que tenim avui de la naturalesa hagués estat diferent. Va ser una manera de conèixer la naturalesa tecnològicament, va anar també un embrió científic, però no va tenir desenvolupament. Per què?,... no sé.

En una obra duta a terme pel Club d'Elh- Roma s'indica que el capitalisme no podrà mantenir el nivell de desenvolupament aconseguit fins avui, i això es deu a la limitada gestió dels recursos del planeta. Es preveu, per tant, que el capitalisme no podrà desenvolupar-se exponencialment com fins ara. Què opines d'aquesta idea?

Jesús M. Peman

JML- En general estic d'acord amb aquesta opinió, però crec que el capitalisme encara té molts recursos. La crisi i la pròpia contaminació, per exemple, poden ser el motor del desenvolupament. No obstant això, aquesta situació no podrà mantenir-se durant molt de temps. Si no, ens submergirem cada vegada més en crisi. L'única solució que jo veig a curt termini és situar la ciència en el context cultural de la societat; d'alguna manera el XVIII. Fundada en el segle XIX Similar al desenvolupat en el segle XX. Avui dia veig que la divulgació del coneixement està en crisi.

Alguns creuen que el mer coneixement científic serveix per a solucionar qualsevol problema. Per exemple, cal crear centrals nuclears? La resposta tradicional seria explicar a l'ésser humà el funcionament de la central nuclear. Però per a mi la pregunta no està ben feta. En canvi, caldria preguntar-se si necessitem més energia? La pregunta no és de física, sinó d'economia social, és a dir, d'un tema en el qual els físics no podem parlar com a físics.

Elh- Vosaltres traieu una revista que vol unir ciència i societat. D'altra banda, afirma que la falta de coneixement que el científic actual té sobre la societat és molt difícil de divulgar. Quin és el sentit de la revista?

JML- Creiem que el científic ha de tenir una consciència més clara del món que li envolta. Ha de reconèixer que viu en el mateix món que altres persones i, en conseqüència, comprendre els seus punts de vista sobre la ciència. Ha d'interessar-se per la literatura, el cinema i el teatre, llocs en els quals la societat coneix el que pensa de la ciència. En l'actualitat a penes hi ha comunicació entre ciència i societat. Per això, la nostra intenció en la nostra revista és utilitzar la ciència fent una cultura.

Elh- És la ciència universal? Pot cada poble abordar el repte de la ciència des de la seva antropologia, la seva llengua, la seva història?

JML- Moltes vegades em pregunto el mateix, però no trobo resposta. Crec que només hi ha dues opcions.

D'una banda, la ciència estatunidenca pot convertir-se en una ciència mundial, totalment uniforme en els principis científics i la seva transmissió. Crec que en els últims 30 anys ens hem submergit en aquesta tendència.

D'altra banda, la uniformitat no seria generalitzada. Lleis físiques, assajos biològics, etc. serien iguals a Nova York, Moscou o Sant Sebastià i formarien l'esquelet de la ciència. Però un esquelet necessita carn per a poder viure i aquesta carn seria la cultura en el cas de la ciència.

Jesús M. Peman

No obstant això, si un petit poble de característiques especials presa el camí de la resistència, no crec que tingui possibilitat de mantenir-se. La seva única possibilitat de permanència és connectar-se i relacionar-se amb l'exterior.

Elh- Ús creixent del reciclatge. Quan es recicla la matèria, el producte produït té major memòria històrica o té més fatiga?

JML- En el món estatunidenc res té memòria històrica, ni passat ni futur. Només serveix el puntual. La nostra alternativa es basa en cultures antigues. Hem de conèixer, aprofitar i transformar la memòria històrica de les cultures antigues. Dit d'una altra manera, no podem saber a on anem si no sabem d'on venim. La filosofia del reciclatge, per a mi, ha de basar-se en això, però no sols en la producció, sinó en l'economia en general.

Elh- Gràcies Jean Marc.

Per a quin els museus de ciències?

Elh- Jorge, ens compta l'objectiu i les activitats del Museu de la Ciència de Barcelona?

Encara que es diu JW- Museu, diria que a més de museu és una universitat popular. La ciència té cada vegada més influència en la nostra vida, però al mateix temps la diferència entre l'ésser humà i la ciència és cada vegada major. L'objectiu del museu de ciències és, per tant, acostar la ciència a l'ésser humà. Per a això, tractem d'aclarir no sols l'explicació física dels fenòmens científics, sinó també la seva justificació, tot això de manera senzilla i atractiva. Sembla que quan parlem d'una forma senzilla, entrem en el món infantil i, per tant, deixem fos el món de les persones adultes. Volem trencar aquest tòpic i per a això realitzem altres activitats en el museu, com a cursos, cicles de conferències, debats, publicacions, etc. Un altre dels objectius del museu és generar opinió sobre la ciència. La gent té la seva opinió sobre la política, l'economia o l'esport, però la ciència gairebé no està en cap lloc. A més, els científics tampoc intenten generar opinió sobre la ciència. Amb l'objectiu de generar opinió sobre la ciència, els experts i els profans ens enfrontem en els cicles denominats “nits de museu”.

Elh- Quina és la vostra estructura jurídica?

Som la fundació JW- Gu, de capital privat. Per a nosaltres aquesta estructura és la millor per a garantir la neutralitat i independència que qualsevol projecte de ciència i recerca necessita.

Si volguéssim crear un Museu de Ciències en Elh- Euskal Herria, quines serien les condicions mínimes?

Jesús M. Peman

JW- En primer lloc, i al meu entendre el més important, ha d'estar un embrió que estigui format per científics o persones enamorades de la ciència. Aquest embrió ha de veure i conèixer altres museus i, en funció d'aquesta experiència, ha d'elaborar un projecte en el qual es defineixin els temes científics i el lloc d'ubicació. Ha d'haver-hi voluntat de crear un museu de ciències i, si hi ha voluntat, afegiria que no és possible el fracàs. A l'haver un mínim de visitants, el projecte no pot fracassar culturalment. Vull destacar la paraula cultura, ja que l'associació cultural no sol ser econòmicament rendible. És més, no seria bo que fos rendible. La recaptació per ingressos no hauria de superar el 20% de les despeses.

Si no, seria senyal que el museu no es renova. Per tant, convé associar el museu a una o diverses entitats financeres. Actualment a Europa existeix suficient suport logístic i intel·lectual per a poder dur a terme aquest tipus de projectes. El Museu de Ciències de Barcelona s'ha convertit en itinerant sota el títol de Carpa de Ciències. L'esmentada Carpa Científica ha estat present a Bilbao, Pamplona i Sant Sebastià en els últims anys i puc dir que en aquestes estades el País Basc compleix amb tots els requisits necessaris per a formar el seu Museu de Ciències.

Elh- En els teus escrits dóna molta importància a l'atzar, no?

JW- Parlar d'atzar en ciència és com parlar de llei. El científic sempre ha volgut trobar lleis de la naturalesa. Per tant, l'atzar s'ha considerat un enemic per a poder dur a terme les recerques. L'anàlisi dels sistemes que permetin comprendre temes rellevants per a la ciència en l'actualitat requereix analitzar amb la seva complexitat i considerar el novembre com un element important en aquestes anàlisis. Fins fa poc la ciència volia deixar a un costat el novembre, però quan arriba la física quàntica es pot dir que la ciència ha signat un acord amb la probabilitat i el caos.

Encara que sembli sorprenent, no es pot ignorar el desconeixement per a treballar el coneixement.

Elh- Com ens veus als bascos?

JW- Peculiaritat d'Euskal Herria, és a dir, llengua, poble, etc. és molt important per a mi. He trobat una gran preocupació intel·lectual, però la violència em preocupa molt. Per a mi la violència i el coneixement estan molt units. El coneixement suposa tolerància i la tolerància és un mètode científic en si mateix. Per a mi un polític molt místic o un constructor de ponts molt artista o un amant ple de cientifismo poden ser molt perillosos. Cadascun és necessari en el seu camp i en aquest moment considero interessant aplicar el mètode científic en casos de violència.

El mètode científic ha de complir tres requisits bàsics. D'una banda, cal separar-se de l'objecte; per un altre, ha de ser dialèctic amb l'assaig (és a dir, disposar de mètodes per a recollir les conseqüències de les decisions) i finalment ha de ser comprensible. Exyugoslavia em bombardejaria amb molts mètodes científics i tones de coneixement.

Elh- Gràcies.