“Hai unha xerarquía e iso é o que hai que anular”
Como sempre, acolleunos tan de cerca e como sempre na entrada da sede do Goberno Vasco. De feito, alí traballa na dirección de Saúde Pública e Adiccións do Departamento de Sanidade. Fai 20 anos, no estudo IBERICA sobre o infarto de miocardio, deuse conta da influencia do sexo e o xénero nesta patoloxía. Desde entón, puxo a énfase na análise da influencia dos condicionantes sociais nas investigacións sanitarias, especialmente do variables sexo e xénero. Tamén no seu posto actual, na renovación dos plans de saúde e adicción, actuou con esa visión e na entrevista respondeu ás preguntas coa seguridade que proporciona un longo percorrido e coa responsabilidade que require a complexidade do tema.
Fai 9 anos, coa túa participación, publicamos na revista Elhuyar unha serie de artigos sobre a discriminación que sofren as mulleres no medicamento. Cre que o tema aínda ten vixencia ou que xa está superado?
Non, non, segue sendo unha actualidade plena, é moi difícil cambiar roles e estereotipos, e a resistencia ao cambio vívoa case todos os días no meu traballo. Por suposto, perder os privilexios do patriarcado non é tarefa fácil. Ademais, non podemos imaxinar que os pasos dados déronse para sempre; pola contra, nestes tempos hai moitos aspectos gañados que están en perigo.
Eu creo que é, sobre todo, un problema de xerarquía. Cando un grupo determinado, sexa por clase ou por xénero, sitúase por encima doutro, o inferior sofre.
pasaron 20 anos desde a publicación do exame IBERICA. Foi un fito na túa carreira, non?
Si, sen dúbida, foi un fito. Foi o momento no que a miña mente fixo un clic e no que puiden entender a realidade que me rodeaba e sobre todo, a que foi capaz de explicar moitas cousas.
A importancia deste estudo radica en que en epidemiología, cando faciamos estudos sobre a poboación e queriamos saber, por exemplo, por que había máis factores de risco nun grupo que noutro, sempre os separabamos en función do sexo e da idade, pero ese clic foi preguntar por que as mulleres morrían máis que os homes por infartos. É dicir, o importante é facer preguntas. Nós viamos que as mulleres tiñan un maior risco de morrer.
Outro elemento que me serve de fito a aquela investigación é a miña mentora de entón, Rosa Rico. Porque tiña os conceptos de xénero bastante claros, e eu, naquela época, non tanto. Así que foi grazas a el, porque falabamos, e eu centrábame máis no aspecto científico, e el miraba máis á outra parte. Entón, cambiamos o deseño da investigación para que puidesen participar máis mulleres, para saber que rumbos fixéronse na conceptualización da poboación, que rumbos realizábanse coa información, que aspectos eran por sexo e que xénero... Para iso, a investigación era magnífica, porque recollía todo iso.
Entre outras cousas, porque o sexo e o xénero afectan ambos os aspectos.
Iso é. Por exemplo, o risco de infarto nas mulleres é menor que nos homes, até a menopausa. Mentres tanto, as mulleres, ao parecer, están protexidas polas hormonas, pero logo xa non o están. Iso é polo sexo, pero tamén hai rumbos polo xénero.
Entón, constituímos un grupo de traballo coa UPV/EHU no Departamento de Saúde e creamos unhas guías clínicas sen rumbos de xénero. Pero non puidemos continuar porque era un traballo lateral. Tomamos un modelo de Canadá que dicía que hai unha xerarquía: primeiro, neste caso, o home/a muller; segundo, non ver as diferenzas —no noso caso, o sexo—. É dicir, na investigación sanitaria, o primeiro que hai que analizar é si hai diferenzas biolóxicas entre homes e mulleres: diferenzas en anatomía, fisiopatología... Porque en todo víronse diferenzas: COVID, enfermidades hepáticas... Niso xa se investigou moito, e está claro que somos diferentes segundo o sexo. Mesmo nas células do ril! Non é só que as das mulleres son máis pequenas e as dos homes máis grandes, filtran de forma diferente. É dicir, somos diferentes en todo, aínda que nas mulleres só analizouse o “medicamento do bikini”, é dicir, a relacionada cos órganos reprodutivos e a maternidade.
É fundamental investigar por separado os sexos. Por iso, cando din que hai que eliminar o sexo, en investigación sanitaria, non ten sentido.
Seguindo a xerarquía, logo existen dobres estándar. Isto é o que comentamos sobre sintomatología. Si vostede ten un infarto en Hollywood, non hai ningún problema. É dicir, cando es como un home. O prezo que pagamos as mulleres é diferente. Por tanto, si non tes un infarto de Hollywood, senón, como é habitual nas mulleres, si tes outros síntomas, aí aparece o dobre estándar. Seguindo o estereotipo, relacionaron esta enfermidade cos homes e nas mulleres, nas que a sintomatología non é tan evidente, considérana ansiedade. Con todo, si un home tivese un infarto cunha sintomatología menos clara, realizaríaselle inmediatamente un electrocardiograma.
Hai, por tanto, unha xerarquía, e iso é o que hai que anular.
Mire: unha vez pedinlle a quen levaba as contas de Osakidetza que me enviase o gasto dos ingresos. Sempre dan un gasto total, pero pedinlle que llo desen por sexo. E aínda que nun tramo de idade o gasto das mulleres é maior, debido aos partos, a media é maior nos homes: fánselles máis probas, fan máis tempo ingresados... E iso, que as mulleres viven máis tempo.
Por tanto , non estamos aínda en condicións de deixar de distinguir sexo e xénero nas investigacións, non? Nun editorial da revista Nature dicían o mesmo: que a distinción é simplista e que debería abandonarse. A propia Nature non está de acordo.
Non, en absoluto, pero estamos moi lonxe. Sería sinxelamente absurdo.
É certo que está de moda. Hai pouco, Rosa [Rico] e eu estabamos a comer cun amigo, e o meu compañeiro dixo: “Sería bo eliminar a variable de sexo do rexistro”. Díxenlle: "Non, por favor! Non poderiamos investigar! Imaxínache que pola influencia do androcentrismo na ciencia, as investigacións sempre se realizaron en homes e logo hanse extrapolado a mulleres. E por iso estamos como estamos, por exemplo, o 80% dos medicamentos que se rexeita despois da comercialización son rexeitados polos efectos secundarios non esperados das mulleres. Ou non sabemos si a aspirina ten un efecto preventivo diferente en homes e mulleres, como ictus ou infartos. Ou saber que a metabolización do alcol tamén é diferente e que nós metabolizamos peor o alcol e que, por tanto, coa mesma medida de inxesta temos máis intoxicacións etílicas... Todo iso hai que sabelo, e por iso é imprescindible a mirada feminista na investigación. E hai que ter en conta que a discriminación é sempre relacional: un grupo co outro.
Pensei nun instante que vira hai pouco "Cando as investigacións nos ratos se extrapolan aos homes, como debería porse in mice no título, cando se xeneralicen as investigacións nos homes poríase in man".
Exactamente! Todo o contrario, eh? Menos, pero é significativo o que sucede. O boletín da Dirección de Farmacia recolle información sobre o tratamento da osteoporose. E a osteoporose é unha enfermidade relacionada socialmente coas mulleres. Que pasa entón? Pois no boletín comparaban os medicamentos para a osteoporose e nunha das táboas puña «probado nos homes?» e aparecía «non, non, non, si, non…». Nunca o viu! No resto de enfermidades, non puiden ver si probárono nas mulleres, salvo nas embarazadas ou na lactación.
E nas persoas trans tampouco se investiga e, por tanto, non se sabe. Ademais, as situacións cambian moito dun lado a outro. É un tema
moi interesante, e espero que se dean pasos no camiño correcto. Porque cando din que hai que negar o sexo, nós pensamos que non o sexo, que hai que negar o xénero. É dicir, que cada cal exprese o xénero como queira, mesmo se quere aparecer sen xénero ou segrega dun a outro; pero nun estudo, biológicamente, non sería correcto incluír a unha muller trans, por exemplo, no grupo das mulleres, porque desdibujaría os resultados.
Iso non quere dicir, e quero deixar claro que non hai que investigar. Ademais, están a verse algúns problemas de saúde nos trans hormonados desde moi novo. Por tanto, este tipo de casos é necesario coñecelos ben para poder atendelos correctamente. Non se pode tratar da mesma maneira aos que son diferentes e aos que son iguais.
É certo que neste momento non é fácil falar diso, porque hai moito ruído, e ás veces calámonos, por medo a que se entenda mal. Pero non, o mellor é falar claro. Por exemplo, algúns din que hai máis diferenzas entre unhas e outras mulleres que entre unha muller e un home. Pois si, iso tamén ocorrerá. Pero iso non é unha razón para non investigar as diferenzas entre os sexos. Haberá que saber que está a investigar e si niso pode influír o sexo, para decidir si vai ter en conta a variable de sexo ou non. Se a etnia ou calquera outra variable tamén é significativa neste caso concreto, tamén haberá que analizala por separado.
Estás na Dirección de Adiccións. Aí tamén se verán claramente as influencias do sexo e do xénero.
Con toda claridade. Nos fumadores de tabaco, por exemplo, observouse que as mulleres non teñen tanta dependencia da nicotina. Supoñamos que unha muller quere deixar o tabaco e diríxese a Osakidetza. Se se cre que vai necesitar tratamento, sométeselle a un test de Fageström para avaliar o grao de adicción ao tabaco. E unha das preguntas é si ten necesidade de acender un cigarro en canto espértese. Entón, moitas mulleres responden que non, porque, como digo, non teñen a mesma dependencia da nicotina que os homes. Por tanto, este test ten un rumbo que discrimina ás mulleres, xa que dependendo da puntuación que outorgue o test administraráselle a medicación ou non.
No caso do alcol, en cambio, cando se fala de consumo de baixo risco, aí xa está a recomendación desagregada por sexo.
Doutra banda, existe o xénero. Nas mozas vemos unha tendencia, e na nosa época tamén a tiñamos para imitar comportamentos de risco dos mozos. De feito, debería ser ao revés: os mozos terían que facer un esforzo para deixar de lado esa masculinidad tóxica. A miúdo só lles fai sufrir, non é certo? Evitando mostrar emocións, empuxando a tomar grandes riscos...
Sei que é difícil interiorizar a mensaxe, pero o fago sempre, sobre todo nos espazos de lecer. Ademais, as mozas teñen máis que perder. Non debería ser así, pero pola separación de roles é así. Non vou dicir que non consuman tanto, pero que teñan toda a información e que se dean conta do que gañan e o que perden.
O consumo de ansiolíticos tamén é maior nas mozas que nos mozos. Creo que a única sustancia é a que máis consomen as nenas. Agora en Osakidetza hai un novo proxecto que ten boa pinta. O obxectivo é influír no que prescriben, tamén na poboación. E é que os malestares diarios xeran sufrimento e buscamos solucións. O problema é que se trata de sustancias moi adictivas que producen tolerancia, polo que se recomendan a curto prazo. Cal é a cuestión? Hai que apelar ás causas deses malestares, ás veces son inevitables, ás veces non... Son malestares profundos e moitos de carácter social. Non todos, eh?
Por último, as mulleres con adiccións, xa sexan sustancias ou comportamentos, teñen un dobre estigma: por ser adicta e por ser muller. Como consecuencia, piden axuda máis tarde, os espazos de tratamento están moi masculinizados, teñen síndrome de mala nai, teñen medo a perder o coidado dos fillos... É dicir, o tratamento da adicción é máis complexo que nos homes.
Con todo, polo que vostede está a dicir, déronse pasos para incorporar a perspectiva de xénero na investigación sanitaria, non?
Si, si. Sempre atopas amigos, e con Arantza Romano, responsable da biblioteca do Departamento de Saúde do Goberno Vasco, creamos un sistema de procura para filtrar artigos por sexo. E salguen moito.
Creo que detrás hai diñeiro, coa escusa do medicamento personalizado. Para ofrecer un tratamento personalizado, por exemplo, o sexo é fundamental.
Quería preguntarlle si nas investigacións sanitarias, ademais do sexo, habería que ter en conta a outros axentes, e un deles será a etnia, non?
Etnia, orixe (é dicir, ser migrante), situación socio-económica e discapacidade, esquecemento perpetuo.
Tamén quero facerlle unha pregunta: vostede sentiuse algunha vez minusvalorado por ser muller ou por traballar con perspectiva de xénero?
Tanto por ser muller como por ter perspectiva de xénero, por ambas. Por ser muller, sinto que agora xa teño máis peso, pero antes, o meu xefe de servizo era o home, e, sen dúbida, si. Nas reunións era moi difícil atopar unha marxe para falar, o recoñecemento sempre era para o xefe de servizo... Agora cambiou, ou mellor dito, eu non o sinto; iso non quere dicir que non pase.
Con perspectiva de xénero tamén hai un perfil de mulleres que chegan aos altos cargos e que cren que chegaron polos seus méritos. E, efectivamente, pero si antes outras mulleres non pelexasen por estar aí, non chegarían. Con todo, eles non o ven e en certa medida desprezan a perspectiva de xénero. Porque socialmente, en parte, é colocarse no grupo de perdedores, cando ti non te sentes perdedor. Eu creo que é moi san instalarme aí.
Para terminar, que queres de face ao futuro?
[Tomouse un tempo para pensar] Non teño soños fantásticos; o que me gustaría é bastante pragmático: gustaríame que houbese unha continuidade. Que este camiño siga nas xeracións futuras, que haxa un continuum. E para iso, a formación tamén é clave. Non basta con facer cursos e cousas polo estilo, senón que fai falta unha cultura, e para iso o saber ten que chegar a todas partes.
Por exemplo, na academia de medicamento non se avanzou nada. Tocoume dar un discurso aos residentes de medicamento de familia, e deime conta de que non ouviran falar diso antes. E alguén non quería nin ouvila: había un raparigo que estaba a mirar cara arriba ou cara a un lado todo o tempo que eu falaba. E outro debatía os resultados do estudo IBERICA. Discutide os datos! Se estes mozos ao finalizar os seus estudos acoden a consultas de atención primaria, ou a urxencias, e poida que tóquelles atender a unha muller que acaba de ter un infarto e que non ten os síntomas que se consideran habituais no infarto, é importante que previamente traballe a perspectiva de xénero.
Os estudos médicos séguense realizando desde un punto de vista biomédico, baseado na enfermidade e centrado nos diagnósticos e tratamentos. E fáltalles toda a faceta da saúde e a da vida, entre elas a do xénero. Iso gustaríame: que houbese un continuum, que seguise adiante.
Buletina
Bidali zure helbide elektronikoa eta jaso asteroko buletina zure sarrera-ontzian