“Hi ha una jerarquia i això és el que cal anul·lar”
Com sempre, ens ha acollit tan de prop i com sempre en l'entrada de la seu del Govern Basc. De fet, allí treballa en la direcció de Salut Pública i Addiccions del Departament de Sanitat. Fa 20 anys, en l'estudi IBERICA sobre l'infart de miocardi, es va adonar de la influència del sexe i el gènere en aquesta patologia. Des de llavors, ha posat l'èmfasi en l'anàlisi de la influència dels condicionants socials en les recerques sanitàries, especialment dels variables sexe i gènere. També en el seu lloc actual, en la renovació dels plans de salut i addicció, ha actuat amb aquesta visió i en l'entrevista ha respost a les preguntes amb la seguretat que proporciona un llarg recorregut i amb la responsabilitat que requereix la complexitat del tema.
Fa 9 anys, amb la teva participació, publiquem en la revista Elhuyar una sèrie d'articles sobre la discriminació que sofreixen les dones en la medicina. Creu que el tema encara té vigència o que ja està superat?
No, no, continua sent una actualitat plena, és molt difícil canviar rols i estereotips, i la resistència al canvi la visc gairebé tots els dies en el meu treball. Per descomptat, perdre els privilegis del patriarcat no és tasca fàcil. A més, no podem imaginar que els passos donats s'hagin donat per sempre; per contra, en aquests temps hi ha molts aspectes guanyats que estan en perill.
Jo crec que és, sobretot, un problema de jerarquia. Quan un grup determinat, sigui per classe o per gènere, se situa per sobre d'un altre, l'inferior sofreix.
han passat 20 anys des de la publicació de l'examen IBERICA. Va ser una fita en la teva carrera, no?
Sí, sens dubte, va ser una fita. Va ser el moment en el qual la meva ment va fer un clic i en el qual vaig poder entendre la realitat que m'envoltava i sobretot, la que va ser capaç d'explicar moltes coses.
La importància d'aquest estudi radica en el fet que en epidemiologia, quan fèiem estudis sobre la població i volíem saber, per exemple, per què hi havia més factors de risc en un grup que en un altre, sempre els separàvem en funció del sexe i de l'edat, però aquest clic va ser preguntar per què les dones morien més que els homes per infarts. És a dir, l'important és fer preguntes. Nosaltres vèiem que les dones tenien un major risc de morir.
Un altre element que em serveix de fita a aquella recerca és la meva mentora de llavors, Rosa Rico. Perquè tenia els conceptes de gènere bastant clars, i jo, en aquella època, no tant. Així que va ser gràcies a ell, perquè parlàvem, i jo em centrava més en l'aspecte científic, i ell mirava més a l'altra part. Llavors, canviem el disseny de la recerca perquè poguessin participar més dones, per a saber quins biaixos es van fer en la conceptualització de la població, quins biaixos es realitzaven amb la informació, quins aspectes eren per sexe i quin gènere... Per a això, la recerca era magnífica, perquè recollia tot això.
Entre altres coses, perquè el sexe i el gènere afecten tots dos aspectes.
Això és. Per exemple, el risc d'infart en les dones és menor que en els homes, fins a la menopausa. Mentrestant, les dones, pel que sembla, estan protegides per les hormones, però després ja no ho estan. Això és pel sexe, però també hi ha biaixos pel gènere.
Llavors, constituïm un grup de treball amb la UPV/EHU en el Departament de Salut i creguem unes guies clíniques sense biaixos de gènere. Però no vam poder continuar perquè era un treball lateral. Prenem un model del Canadà que deia que hi ha una jerarquia: primer, en aquest cas, l'home/la dona; segon, no veure les diferències —en el nostre cas, el sexe—. És a dir, en la recerca sanitària, el primer que cal analitzar és si hi ha diferències biològiques entre homes i dones: diferències en anatomia, fisiopatologia... Perquè en tot s'han vist diferències: COVID, malalties hepàtiques... En això ja s'ha investigat molt, i és clar que som diferents segons el sexe. Fins i tot en les cèl·lules del ronyó! No és només que les de les dones són més petites i les dels homes més grans, filtren de manera diferent. És a dir, som diferents en tot, encara que en les dones només s'ha analitzat la “medicina de la bikini”, és a dir, la relacionada amb els òrgans reproductius i la maternitat.
És fonamental investigar per separat els sexes. Per això, quan diuen que cal eliminar el sexe, en recerca sanitària, no té sentit.
Seguint la jerarquia, després existeixen dobles estàndard. Això és el que hem comentat sobre simptomatologia. Si vostè té un infart a Hollywood, no hi ha cap problema. És a dir, quan ets com un home. El preu que paguem les dones és diferent. Per tant, si no tens un infart de Hollywood, sinó, com és habitual en les dones, si tens altres símptomes, aquí apareix el doble estàndard. Seguint l'estereotip, han relacionat aquesta malaltia amb els homes i en les dones, en les quals la simptomatologia no és tan evident, la consideren ansietat. No obstant això, si un home tingués un infart amb una simptomatologia menys clara, se li realitzaria immediatament un electrocardiograma.
Hi ha, per tant, una jerarquia, i això és el que cal anul·lar.
Miri: una vegada li vaig demanar a qui portava els comptes d'Osakidetza que m'enviés la despesa dels ingressos. Sempre donen una despesa total, però li vaig demanar que li ho donessin per sexe. I encara que en un tram d'edat la despesa de les dones és major, a causa dels parts, la mitjana és major en els homes: se'ls fan més proves, fan més temps ingressats... I això, que les dones viuen més temps.
Per tant , no estem encara en condicions de deixar de distingir sexe i gènere en les recerques, no? En un editorial de la revista Nature deien el mateix: que la distinció és simplista i que hauria d'abandonar-se. La mateixa Nature no està d'acord.
No, en absolut, però estem molt lluny. Seria senzillament absurd.
És cert que està de moda. Fa poc, Rosa [Rico] i jo estàvem menjant amb un amic, i el meu company va dir: “Seria bo eliminar la variable de sexe del registre”. Li vaig dir: "No, si us plau! No podríem investigar! Imagina't que per la influència de l'androcentrisme en la ciència, les recerques sempre s'han realitzat en homes i després s'han extrapolat a dones. I per això estem com estem, per exemple, el 80% dels medicaments que es rebutja després de la comercialització són rebutjats pels efectes secundaris no esperats de les dones. O no sabem si l'aspirina té un efecte preventiu diferent en homes i dones, com ictus o infarts. O saber que la metabolización de l'alcohol també és diferent i que nosaltres metabolizamos pitjor l'alcohol i que, per tant, amb la mateixa mesura d'ingesta tenim més intoxicacions etíliques... Tot això cal saber-ho, i per això és imprescindible la mirada feminista en la recerca. I cal tenir en compte que la discriminació és sempre relacional: un grup amb l'altre.
Vaig pensar en un instant que havia vist fa poc "Quan les recerques en els ratolins s'extrapolen als homes, com hauria de posar-se in mice en el títol, quan es generalitzin les recerques en els homes es posaria in man".
Exactament! Tot el contrari, eh? Menys, però és significatiu el que succeeix. El butlletí de la Direcció de Farmàcia recull informació sobre el tractament de l'osteoporosi. I l'osteoporosi és una malaltia relacionada socialment amb les dones. Què passa llavors? Perquè en el butlletí comparaven els medicaments per a l'osteoporosi i en una de les taules posava «provat en els homes?» i apareixia «no, no, no, sí, no…». Mai ho havia vist! En la resta de malalties, no he pogut veure si l'han provat en les dones, excepte en les embarassades o en la lactància.
I en les persones trans tampoc s'investiga i, per tant, no se sap. A més, les situacions canvien molt d'un costat a un altre. És un tema
molt interessant, i espero que es facin passos en el camí correcte. Perquè quan diuen que cal negar el sexe, nosaltres pensem que no el sexe, que cal negar el gènere. És a dir, que cadascú expressi el gènere com vulgui, fins i tot si vol aparèixer sense gènere o segrega de l'un a l'altre; però en un estudi, biològicament, no seria correcte incloure a una dona trans, per exemple, en el grup de les dones, perquè desdibuixaria els resultats.
Això no vol dir, i vull deixar clar que no cal investigar. A més, s'estan veient alguns problemes de salut en els trans hormonados des de molt jove. Per tant, aquest tipus de casos és necessari conèixer-los bé per a poder atendre'ls correctament. No es pot tractar de la mateixa manera als quals són diferents i als quals són iguals.
És cert que en aquest moment no és fàcil parlar d'això, perquè hi ha molt de soroll, i a vegades callem, per por de que s'entengui malament. Però no, el millor és parlar clar. Per exemple, alguns diuen que hi ha més diferències entre unes i altres dones que entre una dona i un home. Doncs sí, això també ocorrerà. Però això no és una raó per a no investigar les diferències entre els sexes. Caldrà saber què està investigant i si en això pot influir el sexe, per a decidir si tindrà en compte la variable de sexe o no. Si l'ètnia o qualsevol altra variable també és significativa en aquest cas concret, també caldrà analitzar-la per separat.
Estàs en la Direcció d'Addiccions. Aquí també es veuran clarament les influències del sexe i del gènere.
Amb tota claredat. En els fumadors de tabac, per exemple, s'ha observat que les dones no tenen tanta dependència de la nicotina. Suposem que una dona vol deixar el tabac i es dirigeix a Osakidetza. Si es creu que necessitarà tractament, se li sotmet a un test de Fageström per a avaluar el grau d'addicció al tabac. I una de les preguntes és si té necessitat d'encendre un cigarret quan es desperti. Llavors, moltes dones responen que no, perquè, com dic, no tenen la mateixa dependència de la nicotina que els homes. Per tant, aquest test té un biaix que discrimina les dones, ja que depenent de la puntuació que atorgui el test se li administrarà la medicació o no.
En el cas de l'alcohol, en canvi, quan es parla de consum de baix risc, aquí ja està la recomanació desagregada per sexe.
D'altra banda, existeix el gènere. En les noies veiem una tendència, i en la nostra època també la teníem per a imitar comportaments de risc dels nois. De fet, hauria de ser al revés: els nois haurien de fer un esforç per a deixar de costat aquesta masculinitat tòxica. Sovint només els fa sofrir, no és cert? Evitant mostrar emocions, empenyent a prendre grans riscos...
Sé que és difícil interioritzar el missatge, però el faig sempre, sobretot en els espais d'oci. A més, les noies tenen més a perdre. No hauria de ser així, però per la separació de rols és així. No diré que no consumeixin tant, però que tinguin tota la informació i que s'adonin del que guanyen i el que perden.
El consum d'ansiolítics també és major en les noies que en els nois. Crec que l'única substància és la que més consumeixen les nenes. Ara en Osakidetza hi ha un nou projecte que té bona pinta. L'objectiu és influir en el que prescriuen, també en la població. I és que els malestars diaris generen sofriment i busquem solucions. El problema és que es tracta de substàncies molt addictives que produeixen tolerància, per la qual cosa es recomanen a curt termini. Quina és la qüestió? Cal apel·lar a les causes d'aquests malestars, a vegades són inevitables, a vegades no... Són malestars profunds i molts de caràcter social. No tots, eh?
Finalment, les dones amb addiccions, ja siguin substàncies o comportaments, tenen un doble estigma: per ser addicta i per ser dona. Com a conseqüència, demanen ajuda més tard, els espais de tractament estan molt masculinizados, tenen síndrome de mala mare, tenen por de perdre la cura dels fills... És a dir, el tractament de l'addicció és més complex que en els homes.
No obstant això, per la qual cosa vostè està dient, s'han fet passos per a incorporar la perspectiva de gènere en la recerca sanitària, no?
Sí, sí. Sempre trobes amics, i amb Arantza Romano, responsable de la biblioteca del Departament de Salut del Govern Basc, hem creat un sistema de cerca per a filtrar articles per sexe. I surten molt.
Crec que darrere hi ha diners, amb l'excusa de la medicina personalitzada. Per a oferir un tractament personalitzat, per exemple, el sexe és fonamental.
Volia preguntar-li si en les recerques sanitàries, a més del sexe, caldria tenir en compte a altres agents, i un d'ells serà l'ètnia, no?
Ètnia, origen (és a dir, ser migrant), situació socioeconòmica i discapacitat, oblit perpetu.
També vull fer-li una pregunta: vostè s'ha sentit alguna vegada menysvalorat per ser dona o per treballar amb perspectiva de gènere?
Tant per ser dona com per tenir perspectiva de gènere, per ambdues. Per ser dona, sento que ara ja tinc més pes, però abans, el meu cap de servei era l'home, i, sens dubte, sí. En les reunions era molt difícil trobar un marge per a parlar, el reconeixement sempre era per al cap de servei... Ara ha canviat, o millor dit, jo no ho sento; això no vol dir que no passi.
Amb perspectiva de gènere també hi ha un perfil de dones que arriben als alts càrrecs i que creuen que han arribat pels seus mèrits. I, efectivament, però si abans altres dones no haguessin barallat per ser aquí, no haurien arribat. No obstant això, ells no ho veuen i en certa manera menyspreen la perspectiva de gènere. Perquè socialment, en part, és col·locar-se en el grup de perdedors, quan tu no et sents perdedor. Jo crec que és molt sa instal·lar-me aquí.
Per a acabar, què vols de cara al futur?
[S'ha pres un temps per a pensar] No tinc somnis fantàstics; el que m'agradaria és bastant pragmàtic: m'agradaria que hi hagués una continuïtat. Que aquest camí segueixi en les generacions futures, que hi hagi un continuum. I per a això, la formació també és clau. No n'hi ha prou amb fer cursos i coses per l'estil, sinó que fa falta una cultura, i per a això el saber ha d'arribar a tot arreu.
Per exemple, en l'acadèmia de medicina no s'ha avançat res. M'ha tocat donar un discurs als residents de medicina de família, i em vaig adonar que no havien sentit parlar d'això abans. I algú no volia ni sentir-la: hi havia un noi que estava mirant cap amunt o cap a un costat tot el temps que jo parlava. I un altre debatia els resultats de l'estudi IBERICA. Discutiu les dades! Si aquests joves en finalitzar els seus estudis acudeixen a consultes d'atenció primària, o a urgències, i pot ser que els toqui atendre una dona que acaba de tenir un infart i que no té els símptomes que es consideren habituals en l'infart, és important que prèviament hagi treballat la perspectiva de gènere.
Els estudis mèdics es continuen realitzant des d'un punt de vista biomèdic, basat en la malaltia i centrat en els diagnòstics i tractaments. I els falta tota la faceta de la salut i la de la vida, entre elles la del gènere. Això m'agradaria: que hi hagués un continuum, que seguís endavant.
Buletina
Bidali zure helbide elektronikoa eta jaso asteroko buletina zure sarrera-ontzian
Teknopolis
