« Nous sommes arrivés à un point où la croissance économique ne nous apporte pas plus de bien-être. »
Aiora Zabala Aizpuru (Irun, 1982) est titulaire d’une licence en sciences de l’environnement et d’un doctorat en économie verte. Chercheur et professeur à l'Open University et à l'Université de Cambridge, il a été rédacteur en chef de la revue scientifique Nature Sustainability pendant quatre ans. Elle se consacre également à la vulgarisation, à l’environnement, à la durabilité et aux sciences humaines, et l’année dernière elle a publié son livre Natura en notre possession (Alberdania, 2022).
elle a assisté à un cycle de colloques « à la lumière des femmes scientifiques », à l’invitation d’Elhuyar et de la Culture de Saint-Sébastien, et a fourni les clés pour comprendre la situation actuelle et imaginer certains scénarios futurs. Nous avons reçu par écrit les passages les plus significatifs.
Vous êtes chercheur et professeur et, pendant quatre ans, vous avez également été rédacteur en chef de la revue Nature Sustainability. L'année dernière, vous avez publié un livre de vulgarisation : La nature entre nos mains. C'est un travail très différent, n'est-ce pas ? Comment as-tu pu faire le pas ?
Il est vrai que le parcours n’a pas été très linéaire, mais j’ai toujours été intéressé par la communication. J’ai commencé à faire des collaborations à la radio et j’ai réalisé que c’était un bon moment pour socialiser ces sujets. Parce que ceux d'entre nous qui travaillent dessus en parlent depuis des décennies, mais il y a 20 ou 30 ans, ces sujets n'étaient pas sur la place. En collaborant à la radio, j’ai réalisé qu’il y avait beaucoup d’intérêt, même pour les questions que me posaient mes amis et ma famille.
D'autre part, j'ai constaté, dans le travail de vérité de la revue Nature Sustainability, qu'il y avait beaucoup de connaissances, très utiles pour les discussions quotidiennes. [...] J’ai alors fait avec le livre ce que je faisais souvent sur la table ou en famille: à partir des exemples que j’ai vécus, j’ai modelé le contenu du livre. C'était assez organique.
Vous l'avez dit vous-même: vous étudiez l'environnement depuis des années, mais jusqu'à aujourd'hui, le sujet ne nous a pas autant touchés. Cela ne veut pas dire qu'une voie n'a pas été tracée dans le domaine de la protection de l'environnement. Quels sont les aspects que vous pourriez mettre en évidence?
Les jalons environnementaux dépendent du contexte. Par exemple, pour moi, les campagnes qui ont eu lieu au Pays basque dans les années 1980, ou le mouvement antinucléaire, sont une étape importante.
Si nous regardons l'international, les mouvements qui ont eu lieu en 1960-1970 ont également été un jalon. Il y avait des publications, comme celle de Rachel Carson... C'est alors que les négociations internationales ont commencé et que le programme des Nations unies pour l'environnement a vu le jour. au cours des dix années 1970-1980, de nombreux accords ont été signés: De Bâle (des ordures), des oiseaux migrateurs... Et c'est en 1992, à Rio de Janeiro, qu'a eu lieu une assemblée très importante sur l'ingouin et le développement, et je crois que c'est ce qui a mis le sujet à l'ordre du jour.
Au cours des deux dernières décennies, l’urgence climatique a pris le dessus, surtout depuis 2007, où le GIEC a reçu le prix Nobel. Mais on voit que le parcours est long, même si dans l'opinion publique et dans le récit des médias, l'environnement n'est présent que dans la dernière décennie avec tant de supériorité.
Il semble, cependant, que jusqu'à ce que l'on en voit les conséquences, on ne s'en rend pas compte. C'est ça ? Et pourquoi cela se fait-il ?
Les humains sont comme ça : quand on les voit en face, on croit. Et pourquoi ? Il y a quelques réponses en psychologie. Par exemple, ceux qui ne sont pas d'accord avec nos valeurs ou notre mode de vie habituel, ou ceux qui nous causent de l'inconfort, sont difficiles à croire. Si les progrès, les nouveautés ou les connaissances sont pour notre bien, alors oui, mais si c'est le contraire, il y a de la résistance.
Or, selon les experts, le mouvement négationniste du changement climatique a perdu de sa vigueur. Mais il y a un nouveau négationnisme qui nie les solutions. Sur quoi est-ce basé ?
C'est vrai. Il s'agit d'une étude récente qui montre qu'à mesure que le négationnisme climatique diminue, le scepticisme à l'égard des solutions augmente. Il est déjà difficile de dire que le changement climatique ne se produit pas, mais il y aura toujours quelqu’un qui s’oppose aux initiatives de lutte contre le changement climatique. Et pour cela, ils doivent tirer de nouveaux arguments. C'est souvent la prochaine étape d'un processus politique.
Ces arguments défavorables disent que les solutions que nous proposons sont coûteuses, ne fonctionneront pas, que nous sommes en retard...
Dans le livre, vous avez mis l'accent sur la société, en fuyant le cadastre et la paralysie, afin d'influencer les attitudes.
Il ne s'agit pas de s'opposer à la catastrophe, mais de la surmonter. Parce que moi aussi, j'ai été comme ça : tu vois les choses, et tu vois l'impact de chacun, du stylo, de la bouteille... Et c'est un peu excessif. Face à cela, il y a quelques réactions. La première est que le problème est très grand et ce que je peux faire est très petit. Et l'autre est la peur: le changement climatique est terrible et ainsi de suite. Ceux-ci peuvent vous conduire à l'immobilisme.
Pour surmonter cela, j'ai appris des membres et des amis qu'il est très utile ce que chacun peut faire. Parmi les raisons, il y a le processus de diffusion: les comportements et les initiatives, lorsqu'ils sont nouveaux, sont toujours réalisés par un petit nombre, par des pionniers. Ensuite, peu à peu, même les supporters commencent à le faire, et à la fin, l'initiative peut être considérablement élargie.
Il peut s'agir d'un antidote à l'éco-anxiété, d'un antidote à l'asphyxie engendrée par le souci de l'environnement.
L'éco-anxiété est l'une de nos émotions négatives envers la Terre, la planète, et beaucoup d'entre nous en ont. Une autre émotion de ce type est la solastalgie, c'est-à-dire la tristesse et l'émotion que nous ressentons lorsque l'environnement change dans notre lieu de résidence. Nous sommes en train de faire un résumé de la littérature à ce sujet et, pour l'instant, nous étudions comment mesurer ces émotions.
Il y a quelques études sur la façon de surmonter ces émotions, et les suggestions qu'elles donnent sont: d'une part, parler, non pas garder, mais parler avec d'autres qui ressentent de l'empathie pour ces questions; d'autre part, s'organiser, faire partie d'un groupe et faire quelque chose pour la nature ou la société; et enfin, recevoir plus d'informations, connaître plus de détails, pour voir qu'il y a toujours eu des changements.
Vous avez parlé de faire partie d'une équipe. Par rapport à l'époque actuelle, le militantisme a diminué dans l'ensemble, mais il y a aussi de nouveaux mouvements, comme les Fridays for Future (Fridays for Future) et les scientifiques rebelles. La mobilisation des scientifiques peut-elle être un moyen de réagir et de faire réagir ?
À l’époque où j’étais à Barcelone [il y a 20 ans], nous avions déjà un débat sur la question de savoir si nous étions des scientifiques ou des activistes. Certains disaient que la science devait rester à l'écart, sinon nous perdrions de la crédibilité, alors que d'autres disaient que nous ne pouvions pas rester immobiles parce que nous savions que des choses importantes se passaient. Dans ce cas, oui, il y a un moyen de s'unir et d'attirer l'attention sur ce qui se passe, et nous savons que beaucoup de choses ont été accomplies de cette manière dans l'histoire.
Par exemple, lors de l'enquête sur la bombe nucléaire, certains ont refusé et d'autres ont poursuivi leur enquête.
Avec cet exemple, certains peuvent penser qu'il n'a servi à rien, car le projet a avancé. Mais ces gens ont donné un message à la société.
L'un des principaux défis auxquels nous sommes confrontés aujourd'hui est la transition énergétique. Nous en voyons tous la nécessité: les scientifiques, la société, même les politiques. Alors, pourquoi est-il si difficile de se mettre d’accord sur la façon dont la transition se déroulera ?
Cette question m'intéresse beaucoup, car j'étudie la politique. Et vous voyez, quand on parle en général, c'est très facile de se mettre d'accord. “Il faut protéger la nature”: il y aura quelqu’un contre cela, mais la plupart diront oui. Mais quand nous entrons dans les détails, il y a des divergences.
C'est ce qui se passe avec la transition énergétique. Quand nous commençons à penser à l’endroit où placer les sources d’énergie renouvelables, à qui cela nuira... c’est là que les désaccords apparaissent. Parallèlement à cela, il y a un grand élan pour l'électrification des voitures, et oui, cela fait partie de la solution, mais cela ne nous sortira pas du problème.
Même la transition énergétique, si elle n'est pas bien faite, peut être mauvaise. Il peut conduire à une augmentation de la consommation, par exemple des minéraux rares, et peut produire des déchets. Qu'adviendra-t-il de tant de batteries si une industrie de recyclage des batteries n'est pas développée ?
Il doit être pensé tout au long du cycle, de préférence fermé. Il ne peut pas être complètement fermé, car un peu de matériau est toujours perdu, l'énergie est également dégradée... mais il est conseillé d'être aussi circulaire que possible.
En outre, dans la transition énergétique, nous devons nous tourner vers les énergies renouvelables, mais aussi vers l'efficacité. Et c’est ce que le GIEC a dit très clairement: l’amélioration de l’efficacité a un potentiel énorme de réduction des émissions de carbone, mais on n’y investit pas autant. Nous devons nous demander pourquoi, si cela signifie moins de sources d'énergie, comme l'éolien, et si, en plus, les factures d'électricité sont sur le marché. C'est une grande question pour moi.
À cet égard, le GIEC a déclaré qu'en termes d'investissements, c'est au Nord mondial qu'il appartient de faire le plus d'efforts, car il est en dette envers le Sud mondial.
C'est ça. C'est une dette écologique. Historiquement, les pays riches ont extrait les ressources naturelles, les minéraux, la production agricole de ceux qui sont économiquement pauvres... Cette dette risque d’augmenter si la transition énergétique exige, par exemple, plus de lithium provenant du Chili ou d’autres minerais provenant d’autres pays. Nous devons également garder cela à l'esprit, même si les impacts nous sont très éloignés.
Comme nous en parlons, la justice sociale sera l'un des défis les plus importants.Un
niveau de justice sociale est à l'intérieur du pays, par exemple celui de l'emploi [car ce qui est lié à une industrie sera perdu]. Il doit être très bien planifié pour ne pas provoquer une grande injustice. Et l'autre est ce qui vient d'être expliqué, la dette écologique.
Vous mentionnez également la décroissance dans le livre, qui a également atteint l'agenda politique. Le concept, pour une fois, oui, parce que le nom lui-même semble être en discussion.
Ce mot, que j’ai entendu pour la première fois il y a environ 20 ans à Barcelone, s’est développé lentement. La définition n'est pas très claire ou, plutôt que la définition elle-même, les pratiques pour y parvenir ne sont pas très claires, car elles sont très diverses. Et il est vrai que cela apporte quelque chose de négatif à certains. Mais nous pouvons aussi l'appeler d'une autre manière, par exemple, post-croissance ou a-croissance.
Il y a deux choses ici. L'un est l'indicateur de la croissance économique, l'indice du produit intérieur brut (PIB), qui a dominé jusqu'à présent, et les politiques nationales s'efforcent de l'augmenter. Et ce que dit la décroissance ou la post-croissance, c'est que le PIB ne devrait pas avoir autant d'importance; nous devons regarder d'autres choses, en particulier les pays riches. Nous en sommes arrivés à un point où la croissance économique ne nous procure pas plus de bien-être, nous devons donc nous pencher sur d'autres indicateurs.
Ce discours, cependant, vient des pays riches. Si nous interrogeons les Sudistes, nous leur dirons qu'ils doivent encore grandir un peu parce qu'ils n'ont pas encore atteint ce niveau de bien-être. Et c'est tout à fait compréhensible; le concept est très septentrional.
Ne pas attacher autant d'importance à la croissance économique est une chose et une autre est la façon de la réaliser. Et voici une définition très simple, à mon avis: beaucoup de choses et de services que nous consommons aujourd'hui, beaucoup de choses que nous faisons, ne nous donnent pas vraiment beaucoup de bien-être. Par exemple, si quelqu'un passe deux heures par jour dans la voiture. Cela donne de l'argent, parce qu'il dépense de l'essence et paie la voiture, mais ces deux heures ne donnent pas de bien-être à la personne. C’est ce que disent la décroissance et les tendances de ce genre : pensons au quotidien aux choses qui nous procurent le bien-être, et peut-être que nous pouvons ignorer celles qui ne nous le donnent pas.
En effet, dans votre livre, vous incitez le lecteur à réfléchir afin qu'il se rende compte de ce qui se cache derrière les choses qu'il fait ou les décisions qu'il prend.
Oui, c'est un message important du livre. Par exemple, nous buvons un café et nous pouvons penser d'où vient ce café, quels agriculteurs ont semé les graines, s'ils ont reçu une rémunération décente, les conséquences de ce café sur l'écosystème dans lequel il a grandi... Et ce qui se passera même après avoir bu du café: si le café vient en capsules, par exemple, il sera difficile de le recycler; et si nous buvons dans un verre à usage unique, cela laissera également une trace. C'est d'avoir une autre puce pour voir le monde.
Pour conclure la conversation, il recommanda deux livres, et à la fin, entre les questions, il lança d'autres réflexions intéressantes. Pour ceux qui sont intéressés, toute la conversation est écoutée.
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