« Il y a une hiérarchie qui doit être abolie. »
Toujours aussi proche et vivant, il nous a accueillis à l’entrée du siège du Gouvernement Basque. En fait, il travaille là-bas, à la direction de la santé publique et des toxicomanies du ministère de la Santé. Il y a 20 ans, dans l'étude IBERICA sur l'infarctus du myocarde, elle a découvert l'influence du sexe et du genre sur cette pathologie. Depuis lors, elle s'est concentrée sur l'étude de l'influence des facteurs sociaux, en particulier des variables sexuelles et de genre, dans les recherches sur la santé. Même à son poste actuel, en renouvelant ses plans de santé et de toxicomanie, il s’est consacré à cette approche et a répondu aux questions de la même manière dans l’interview, avec la sécurité qu’offre la longue trajectoire et la diligence qu’exige la complexité du sujet.
Il y a 9 ans, avec votre participation, nous avons publié dans la revue Elhuyar une série d'articles sur la discrimination à l'égard des femmes en médecine. Pensez-vous que le sujet est toujours d'actualité ou qu'il est déjà dépassé ?
Non, non, c'est toujours d'actualité, car il est très difficile de changer les rôles et les stéréotypes, et je vis la résistance au changement presque tous les jours dans mon travail. Bien sûr, la perte des privilèges du patriarcat n'est pas une affaire facile. En outre, nous ne pouvons pas penser que les pas qui ont été faits sont faits pour toujours; au contraire, en ces temps, plusieurs aspects gagnés sont menacés.
Je pense qu'il s'agit avant tout d'un problème de hiérarchie. Quand un certain groupe, peu importe qu'il soit par classe ou par genre, s'élève au-dessus d'un autre, le inférieur souffre.
20 ans se sont écoulés depuis la publication de l’étude IBERICA. C'était un jalon dans ta carrière, n'est-ce pas ?
Oui, c'était sans aucun doute une étape importante. C’était le moment où mon esprit a cliqué et où j’ai été capable de comprendre la réalité qui m’entourait et, surtout, d’expliquer beaucoup de choses.
L'importance de cette étude réside dans le fait qu'en épidémiologie, quand nous faisions des études sur la population, et que nous voulions savoir, par exemple, pourquoi il y avait plus de facteurs de risque dans un groupe que dans un autre, nous les divisions toujours en fonction du sexe et de l'âge, mais ce clic était de demander pourquoi les femmes mouraient plus que les hommes à cause des infarctus. Je veux dire, le truc c'est de poser des questions. Nous avons vu que les femmes couraient un plus grand risque de mourir.
Un autre élément pour faire de cette étude une étape importante pour moi est mon mentor de l'époque, Rosa Rico. Parce qu'il avait des concepts assez clairs sur le genre, et moi, à l'époque, pas tellement. C'était donc grâce à lui que nous parlions, et je me concentrais davantage sur l'aspect scientifique, et il regardait davantage l'autre côté. Ensuite, nous avons modifié la conception de l'étude: pour faire participer plus de femmes, pour savoir quels biais ont été faits dans la conceptualisation de la population, quels biais étaient faits avec l'information, quels aspects dépendaient du sexe et quel genre... Pour cela, la recherche était merveilleuse, car elle comprenait tout cela.
Parce que, entre autres choses, le sexe et le sexe influencent les deux à différents égards.
C'est ça. Par exemple, le risque d'infarctus est plus faible chez les femmes que chez les hommes jusqu'à la ménopause. Pendant ce temps, les femmes sont apparemment protégées par des hormones, mais plus tard. C'est à cause du sexe, mais il y a aussi des préjugés à cause du sexe.
Ensuite, nous avons formé un groupe de travail au Département de la Santé avec l'UPV et avons créé une série de guides cliniques sans préjugés de genre. Mais nous n'avons pas pu continuer parce que c'était un travail d'appoint. Nous avons adopté un modèle canadien qui disait qu'il y avait une hiérarchie: d'abord, dans ce cas, l'homme/la femme; au deuxième niveau, ne pas voir les différences - dans notre cas, le sexe. C'est-à-dire, dans la recherche sur la santé, la première chose à examiner est s'il y a une différence biologique entre les hommes et les femmes: différences dans l'anatomie, la physiopathologie... On a vu partout des différences: Dans le COVID, les maladies du foie... Cela a déjà fait l'objet de nombreuses recherches et il est clair que nous sommes différents selon le sexe. Même dans les cellules rénales ! Non seulement ceux des femmes sont plus petits, mais ceux des hommes sont plus grands, ils filtrent différemment. C’est-à-dire que nous sommes différents en tout, même si la « médecine du bikini » n’a été étudiée que chez les femmes, c’est-à-dire celle qui concerne les organes reproducteurs et la maternité.
Il est essentiel de mener des recherches séparées sur les sexes. C'est pourquoi, quand ils disent que le sexe doit être éliminé, dans la recherche médicale, ça n'a pas de sens.
En suivant la hiérarchie, il y a ensuite les doubles standards. C'est ce que nous avons mentionné sur la symptomatologie. Si vous avez un infarctus d'Hollywood, pas de problème. Je veux dire, quand tu es comme un homme. Le prix que nous payons, les femmes, c'est d'être différentes. Donc, si vous n'avez pas l'infarctus d'Hollywood, mais, comme d'habitude chez les femmes, vous avez d'autres symptômes, c'est là que le double standard apparaît. Suivant le stéréotype, cette maladie a été associée aux hommes; et chez les femmes, où la symptomatologie est moins prononcée, elle est considérée comme anxiété. Mais si un homme avait un infarctus avec une symptomatologie moins claire, il serait immédiatement soumis à un électrocardiogramme.
Il y a donc une hiérarchie qui doit être abolie.
Une fois, j'ai demandé à quelqu'un qui avait des factures d'Osaquidata de m'envoyer les frais d'hospitalisation. Ils donnent toujours le total des dépenses, mais je lui ai demandé de les répartir par sexe. Et bien que les dépenses des femmes dans une tranche d'âge soient plus élevées, en raison des naissances, la moyenne est plus élevée chez les hommes: plus de tests sont effectués, plus de temps est passé à l'hôpital... Et ça, c'est que les femmes vivent plus longtemps.
Nous ne sommes donc pas encore en mesure d'arrêter la distinction entre le sexe et le genre dans les études, n'est-ce pas ? C'est ce qu'ils disaient dans un éditorial de la revue Nature : la distinction est simpliste et devrait être abandonnée. Nature elle-même n'est pas d'accord.
Non, pas du tout, au contraire, nous sommes très loin. Ce serait clairement absurde.
C'est vrai qu'il est en pleine période. Récemment, Rosa [Rico] et moi étions en train de déjeuner avec un ami qui a dit: « Ce serait bien de retirer la variable sexuelle du registre. » J'ai répondu : « Non, s’il vous plaît ! Nous n'aurions pas pu enquêter ! Imaginez: en raison de l'influence de l'androcentrisme dans la science, les études ont toujours été faites sur les hommes, puis extrapolées aux femmes. Et c'est exactement pour cela que nous sommes là, par exemple, 80% des médicaments qui sont rejetés après commercialisation sont rejetés parce qu'ils produisent des effets secondaires inattendus chez les femmes. On ne sait pas si l'aspirine a un effet préventif différent chez les hommes et les femmes, par exemple en cas d'accident vasculaire cérébral ou d'infarctus. Ou savoir que le métabolisme de l'alcool est différent aussi, et que nous métabolisons l'alcool de manière pire, et que, par conséquent, avec la même dose d'ingestion, nous avons plus d'intoxications éthyliques... Tout cela doit être connu, et c’est pourquoi le regard féministe est indispensable dans la recherche. Et il faut garder à l'esprit que la discrimination est toujours relationnelle: un groupe par rapport à l'autre.
J'ai pensé à un mème que j'ai vu récemment : "Lorsque les études sur la souris sont extrapolées à l'homme, comme il faudrait le mettre in mice dans le titre, lors de la généralisation des études sur l'homme, il faudrait le mettre in man."
Exactement ! C'est le contraire aussi, hein ? Moins, mais ce qui se passe est significatif. Le bulletin de la Direction de la Pharmacie contenait des informations sur le traitement de l'ostéoporose. Et l'ostéoporose est une maladie socialement liée aux femmes. Alors, que se passe-t-il ? Eh bien, dans le bulletin, on comparait les médicaments pour l’ostéoporose, et sur l’un des tableaux il y avait « testé sur les hommes ? », et il y avait « non, non, non, oui, non... ». Je n'en avais jamais vu ! Pour les autres maladies, je n'ai pas vu s'ils l'ont essayé chez les femmes, sinon chez les femmes enceintes ou qui allaitent.
Et on n'enquête pas non plus sur les personnes transgenres, donc on ne sait jamais. En outre, les situations varient considérablement d'un pays à l'autre.
Il s'agit d'un sujet très intéressant et j'espère que des mesures seront prises dans la bonne direction. Parce que quand ils disent que le sexe doit être annulé, nous pensons que le sexe non, le sexe doit être annulé. C'est-à-dire que chacun exprime le genre comme il le souhaite, même s'il veut apparaître sans genre ou passer de l'un à l'autre; mais dans une étude, biologiquement, il ne serait pas correct d'inclure une femme trans, par exemple, dans le groupe des femmes, car cela déformerait les résultats.
Cela ne signifie pas, et je tiens à le préciser, qu'ils ne doivent pas faire l'objet d'enquêtes. En outre, ils constatent que dans les transfusions qui ont été hormonées dès le plus jeune âge, certains problèmes de santé apparaissent. Il faut donc bien connaître les cas de ce genre pour les traiter comme il convient. On ne peut pas traiter de la même manière ceux qui sont différents et ceux qui sont différents, qui sont égaux.
Il est vrai qu'en ce moment, il n'est pas facile d'en parler, car il y a beaucoup de bruit et parfois on se tait, de peur d'être mal compris. Mais non, il est préférable de parler clairement. Par exemple, certains disent qu'il y a plus de différences entre les femmes que d'un homme et d'une femme. Eh bien, oui, cela arrivera aussi. Mais ce n'est pas une raison pour ne pas étudier les différences entre les sexes. Vous devez savoir ce que vous recherchez et si cela peut être influencé par le sexe pour décider si vous considérez ou non la variable sexuelle. Et si l'ethnie ou toute autre variable est également significative dans ce domaine particulier, cela devra également être examiné séparément.
Vous êtes à la Direction des Addictions. Là aussi, les effets du sexe et du genre seront clairement visibles.
Très clairement. Chez les fumeurs de tabac, par exemple, il a été observé que les femmes sont moins dépendantes de la nicotine. Supposons qu'une femme veuille arrêter de fumer et se tourner vers l'Osaquidata. Si vous pensez que vous avez besoin d'un traitement, un test de Fageström est effectué pour évaluer la mesure de la dépendance au tabac. Et l'une des questions est si vous avez besoin d'allumer une cigarette dès le réveil. Donc, beaucoup de femmes répondent non, parce que, comme nous l'avons dit, elles ne sont pas aussi dépendantes de la nicotine que les hommes. Par conséquent, ce test présente un biais discriminatoire à l'égard des femmes qui lui administreront ou non le médicament en fonction du score donné par le test.
Dans le cas de l'alcool, en ce qui concerne la consommation à faible risque, la recommandation est déjà différenciée selon le sexe.
D'autre part, il y a le genre. Nous voyons chez les filles une tendance que nous avions aussi à notre époque à imiter les comportements à risque des garçons. Et en fait, cela devrait être l'inverse: les garçons devraient faire un effort pour se débarrasser de cette masculinité toxique. Parce qu'il ne fait que les tourmenter, n'est-ce pas ? Empêchés de montrer leurs émotions, poussés à prendre de grands risques...
Je sais qu’il est difficile d’assimiler le message, mais je le souligne toujours, surtout dans les espaces de loisirs. De plus, les filles ont plus à perdre. Cela ne devrait pas être le cas, mais en raison de la répartition des rôles, c'est le cas. Je ne dis pas qu'ils ne devraient pas consommer autant, mais qu'ils aient une information complète et qu'ils soient conscients de ce qu'ils gagnent et de ce qu'ils perdent.
La consommation d'anxiolytiques est également plus élevée chez les filles que chez les garçons. Je pense que c'est la seule substance que les filles consomment le plus. Maintenant, il y a un nouveau projet à Osaquidaje qui a l'air bon. L'objectif est d'influencer ceux qui prescrivent, ainsi que la population. En effet, les malaises quotidiens engendrent la souffrance et nous recherchons des solutions. Le problème est qu'ils sont des substances très addictives qui provoquent la tolérance, c'est pourquoi ils sont recommandés pour de courtes périodes. De quoi s'agit-il ? Il faudrait s'attaquer aux causes de ces malaises, qui sont parfois inévitables, parfois non... Il s'agit de troubles profonds et nombreux d'ordre social. Pas tous, hein ?
Enfin, les femmes qui souffrent de dépendance, qu’il s’agisse de substances ou de comportements, sont deux fois plus stigmatisées : parce qu’elles sont dépendantes et parce qu’elles sont des femmes. En conséquence, ils demandent de l'aide plus tard, les espaces de traitement sont très masculins, ils ont le syndrome d'être de mauvaises mères, ils ont peur de perdre la garde de leurs enfants... En d'autres termes, le processus de traitement de la dépendance est plus complexe que chez les hommes.
Cependant, d'après ce que vous dites, des mesures ont été prises pour intégrer une perspective de genre dans la recherche sur la santé, n'est-ce pas ?
Oui, oui. Vous rencontrez toujours des amis et nous avons créé avec le responsable de la bibliothèque du Département de Santé du Gouvernement Basque, Aranza Romano, un système de recherche pour filtrer les articles analysés par sexe. Et ils en sortent beaucoup.
Je soupçonne qu'il y a de l'argent derrière, sous prétexte de médecine personnalisée. Pour offrir un traitement adapté à soi-même, par exemple, le sexe est essentiel.
Je voulais vous demander si, dans les études de santé, en plus du sexe, quels autres acteurs devraient être pris en compte, et l'un d'entre eux sera l'ethnie, n'est-ce pas ?
L’origine ethnique, l’origine (c’est-à-dire le fait d’être migrant), la situation socio-économique, et le handicap, éternellement oublié.
Je voudrais également vous poser une autre question : vous êtes-vous déjà sentie sous-estimée parce que vous êtes une femme ou parce que vous travaillez avec une perspective de genre ?
Qu'il s'agisse d'une femme ou d'une approche basée sur le genre. En tant que femme, j'ai l'impression d'avoir plus de poids maintenant, mais avant, mon chef de service était un homme, et oui, sans aucun doute. Dans les réunions, il était très difficile de trouver un espace pour parler, la reconnaissance était toujours pour le chef de service... Maintenant il a changé, ou plutôt je ne le sens pas, cela ne veut pas dire qu'il ne se passe rien.
Même avec une perspective de genre, il y a un profil de femmes qui accèdent à des postes de haut niveau et qui croient qu'elles sont arrivées en raison de leurs mérites. Et oui, c'est vrai, mais si d'autres femmes n'avaient pas lutté avant pour être là, elles n'y seraient pas arrivées. Cependant, ils ne voient pas cela et sous-estiment d'une certaine manière la perspective de genre. Parce que socialement, c'est en partie se placer dans le groupe des perdants quand vous ne vous sentez pas perdant vous-même. Pour ma part, je pense qu'il est très sain de s'y installer.
Pour finir, que voudriez-vous dans l'avenir ?
[Il a pris du temps pour réfléchir] Je n'ai pas de rêves fantastiques, ce que je voudrais est plutôt pragmatique: je voudrais qu'il y ait une continuité. Que ce chemin se poursuive dans les générations futures, qu'il y ait un continuum. Et pour cela, la formation est également la clé. Il ne suffit pas de suivre des cours et autres, mais il faut une culture pour laquelle le savoir doit aller partout.
Par exemple, il n'y a pas eu de progrès dans l'académie de médecine. J'ai donné une conférence aux résidents de la médecine familiale et j'ai réalisé qu'ils n'avaient jamais entendu parler de ça auparavant. Et quelqu'un ne voulait même pas l'entendre: il y avait un garçon qui regardait de côté ou de haut pendant tout le temps que je parlais. Et un autre m’a parlé des résultats de l’étude IBERICA. Discutez des données ! Si, à la fin de leurs études, ces jeunes fréquentent des consultations de premiers soins, ou des urgences, et qu'ils s'adaptent peut-être à la prise en charge d'une femme qui vient d'avoir un infarctus et qui n'a pas les symptômes considérés comme typiques de l'infarctus, il est important qu'ils aient déjà élaboré une perspective de genre.
Les études médicales continuent d'être menées d'un point de vue biomédical, axé sur la maladie et axé sur les diagnostics et les traitements. Et il leur manque tout l'aspect de la santé et de la vie, y compris le genre. C'est ce que je voudrais : qu'il y ait un continuum, qu'il continue.
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