“La societat ha admirat molt als científics i actuen com a nens acaronats”
Marta Mascle és matemàtica especialitzada en teoria geomètrica de les foliacions i en geometria no commutativa. Més enllà dels treballs de recerca, és també editor de l'espai digital “Dones amb Ciència” de la Càtedra de Cultura Científica de la UPV. Ha rebut diversos premis en reconeixement a la seva labor de visibilització de les dones científiques, entre els quals es troba el Premi Emakunde a la Igualtat a l'abril. Amb Marta hem volgut aclarir com les dones fan ciència i si el sistema científic, tal com està en l'actualitat, condiciona la participació de les dones.
“La societat ha admirat molt als científics i actuen com a nens acaronats”
Per a començar, dues preguntes: a quin has hagut de renunciar per ser dona en ciència? I a quin has renunciat com a dona per ser científica?
Bé, segurament he renunciat a ser cap d'equip sobretot en ciència. Jo he dirigit moltes vegades tesis en col·laboració amb altres científics, però sempre hi ha hagut algun moment en el qual l'altre director i jo no ens posàvem d'acord, l'afecte que jo he donat perquè no hi hagi conflictes. I en aquests casos sempre he tingut als homes a l'una. Per tant, en l'estil dels meus alumnes ha influït més el director home que la dona.
I com a dona… és difícil de respondre, perquè jo no tinc parella, però no crec que sigui per ser científica. Potser he tingut una vida massa ràpida en alguns moments, això sí. Quan treballes en ciència hi ha èpoques molt intenses i especials que exigeixen donar cos i ànima.
Què perd la ciència per no integrar a les dones al mateix nivell que els homes?
Perd una visió diferent. Crec que les dones tenim molta creativitat, però també molta inseguretat. I quan treballem en horitzontal, o en vertical, amb els homes per damunt, és molt difícil establir la nostra visió. En conseqüència, aquesta visió es perd. Hi ha poques dones líders en ciència, moltes d'elles només són una fotocòpia dels homes líders, probablement perquè han hagut de mullar-se molt bé la manera de fer dels homes per a arribar fins allí.
En l'anterior, una jove que realitza la seva tesi en física teòrica esmentava que quan treballa entre homes, en grup, sovint els seus companys no escolten. Té una veu molt dolça, i no és que els homes es vulguin callar, però a mesura que el debat comença a escalfar, ni tan sols l'escolten. La gent riu amb això, pensarà “això ximpleria!”, però com no li escolten, ella pot decidir callar-se. I si decideix callar-se, pot ser que el director digui: “Com això no parla, no té habilitat per a parlar, així que vagi al congrés perquè parla de passió”. La ciència està molt jerarquitzada i sovint acudeixen als congressos els que més es destaquen.
I què perden les dones per no participar en la ciència a nivell dels homes?
Perquè estan perdent un ofici fascinant. Començar a treballar en ciència és dur. En aquests temps en els quals la ciència ha avançat tant, estàs obligat a fer noves aportacions, però quan trobes una cosa nova, la ciència et satisfà moltíssim.
També estan perdent l'oportunitat d'aportar a la societat, perquè no podem oblidar que gràcies a les aportacions de la ciència tenim millor salut, vivim més anys, tenim millor qualitat de vida… I la satisfacció interna que se sent quan dius “jo he aportat al progrés” s'està perdent. No sempre es pot ser un personatge secundari.
És difícil arribar a la ciència per a les dones, però, una vegada arribades, es nota el toc de les dones? Ens atrevim a fer ciència d'una altra manera?
No sé, és molt difícil anar contra el vent. Quan estiguis en un grup, si vols innovar, pot ser que algú et doni una palmada a l'esquena i et digui: “mira, noia, deixa les ximpleries i comença a treballar!”.
Jo crec que la diferència està més en la manera de treballar que en la manera de fer ciència. En definitiva, tots hem begut de la ciència masculina. Jo no tinc una forma diferent de fer matemàtiques respecte als meus companys homes. Però es nota en la manera de treballar. Jo, per exemple, treball en un camp de matemàtiques molt masculinizado, en geometria i topologia. Vaig fer la meva tesi a França, on les formes també són violentes. La gent ha de mostrar-se, destacar-se, i per a això has d'aixecar la veu o fer una pregunta per a avergonyir-li a l'altre… Moltes vegades són formes molt agressives.
Els ambients de treball de les dones són més tranquils i tenen més tendència a col·laborar. Vols que el projecte tiri endavant sense haver de reservar tot el mèrit per a tu. A més, les coses no es volen fer tan ràpid. En el sistema actual, amb tants problemes d'accés a un lloc de treball, les coses es fan massa ràpides en ciència. Has de publicar-ho: publicar-ho o morir. I això significa que a vegades has de fer-ho tan ràpid que no dóna temps al fet que les coses facin el seu camí. Crec que una ciència més lenta, en aquest sentit, seria més femenina. I seria una ciència amb menys aixafament degut a aquesta velocitat.
I us ajunteu dones científiques per a reflexionar conjuntament de forma organitzada o informal?
És molt difícil. Parlo en petits grups. Hi ha dones que no volen parlar d'aquest tema perquè els provoca angoixa. Diuen que ells mai han sofert discriminació. És una forma d'autoprotecció per a evitar el rebuig dels homes. No volen veure-ho, res més. Per això és difícil parlar amb altres dones sobre aquest tema.
Si fos a les teves mans, què canviaries en ciència?
Els científics sovint es comporten amb orgull. Jo crec que la societat ha admirat molt i es comporten com a nens acaronats. “Científics… aquestes persones fredes que fan coses tan difícils. Són tan intel·ligents, tan genis…” Aquest estereotip dels científics influeix molt. Aquí les relacions laborals són molt difícils, ja que hi ha molta gent que es considera a si mateixa com una cosa única.
Intentaria canviar la jerarquia per a ser més horitzontal. Deixa lloc als quals vénen de darrere, escolta les seves idees… Si algú et proposa alguna cosa, en lloc de dir “això és una ximpleria”, escolta. “A veure, expliqui'm, em convenç”. Siguem més oberts. Gaudim del que fem, perquè som privilegiats i deixem espai als quals vénen de darrere.
És important que entre gent amb un altre perfil. No tenir sempre el mateix perfil al cap. I alguna vegada, quan tinguis candidats a formar part del teu grup, apliqui una discriminació positiva, que altera tant a la gent: en les mateixes condicions, ajuda a qui està en minoria, en aquest cas les dones. Mentre no estiguem en la mateixa situació, ajuda'ns al pitjor. Pot ser que la noia no es deixi tan en evidència i el noi et sembla més interessant. Però igual no és així…
Com va decidir passar de ser crític amb la situació a actuar activament? Quin va ser el moment clau?
La clau és que algú que t'ajudi en aquest pas estigui a prop. Jo m'ha condicionat molt viatjar a Nicaragua per a cooperar com a professor de matemàtiques. Allí em vaig adonar que les dones estaven molt marginades, encara que també eren professors de matemàtiques. Allí em vaig prendre una meravellosa galta. El punt va ser veure a les dones molt marginades i després reflexionar sobre el que tenim aquí.
Recordo la primera vegada que vaig anar a presentar el meu treball en un congrés, estava fent la tesi i tenia 25 anys. Tens por, perquè has de presentar-ho davant molts experts. Però t'adones de què et tracten de paternalisme a diferència dels nois, i això tampoc t'agrada. Record que un m'havia de fer una pregunta i que al final em va mirar i em va dir “bo, no!”, com dient “no li preguntaré”. En aquest moment vaig sentir una gran ràbia perquè vaig pensar: “què creu que no sabré respondre? Arrelament! Deixa'm ficar la pota i després aniré al bany a plorar si el necessito”. Llavors vaig prendre un bany de realitat.
Després, quan vaig veure que tenia una altra dona que m'ajudaria a denunciar la situació, vaig començar a fer-ho. Aquest va ser el moment en el qual em vaig incorporar a la Comissió de Dones i Matemàtiques de la Reial Societat Matemàtica Espanyola. Quan trobes persones amb els mateixos interessos, es tracta de teixir xarxes.
Com veu el futur dins de 25 anys?
Hi ha hagut una gran reculada en matèria d'igualtat i crec que és fruit d'una falsa il·lusió: “Les dones ja estan en la ciència, ara és qüestió de temps”, ha dit. Però ja hem començat a dir que no és una qüestió de temps. Jo sóc optimista. En congressos i comitès científics ja no acceptem l'absència de dones, encara que només sigui per a ser políticament correctes. La presència i la presa de paraula en aquests llocs ajudarà al fet que les dones de la següent generació estiguin més naturals.
Espero que dins de 25 anys hi hagi més dones líders i que hi hagi més noies amb ganes de fer ciència, amb ganes de trobar aquestes coses que són importants per a l'avanç de la societat. Que no ho perdin!
Buletina
Bidali zure helbide elektronikoa eta jaso asteroko buletina zure sarrera-ontzian