Darwin: des cornes aux racines
Kepa Altonaga: Il est vrai qu'il a apporté beaucoup de choses, mais je dirais que, si vous choisissez le patron, il a apporté un paradigme. Grâce à Darwin, l'évolution est devenue un paradigme auquel nous adaptons toutes les données en science. Et pas seulement en biologie, mais aussi en astronomie quand on parle de la naissance et de l'évolution des étoiles, ou sur des thèmes sociaux, quand on parle d'une grève, de son évolution; ou en informatique... C'est un paradigme que nous voyons dans n'importe quel domaine.
Nous avons donc intériorisé ce paradigme et nous y pensons. À l'époque, quand il a publié L'origine des espèces, je dirais qu'il y avait deux contributions. D'une part, il y a l'idée de l'évolution. L'idée n'était pas nouvelle, déjà mentionné en Grèce classique, puis Lamarck et d'autres pionniers. Mais Darwin donna de la cohérence à cette idée, basée sur mille et une données, de sorte que, après le livre de Darwin, l'évolution fut considérée comme acceptée dans la plupart des domaines.
D'autre part, Darwin a proposé un mécanisme pour expliquer l'évolution : la sélection naturelle. Et cela a été plus discuté. XX. Au début du XXe siècle, par exemple, dans certains livres est mentionnée une éclipse d'évolution, mais pas d'évolution, mais de sélection naturelle. Et puis il reprend l'idée de sélection naturelle.
Par conséquent, toutes les contributions de Darwin n'étaient pas du même niveau, mais il l'a fait: il a mis l'homme à sa place. Comme auparavant Copernic plaça la Terre à sa place, Darwin enleva à l'homme la place de roi ou de reine de la création et le plaça entre autres vivants dans un endroit inférieur.
Begoña Jugo: Je suis entièrement d'accord avec Kepa. Darwin a recueilli certaines des idées préconçues et a apporté de nouvelles idées : l'une, que tous les êtres vivants sont parents, que nous venons d'un ancêtre commun et que certains évoluons des autres, et deux, à travers quel mécanisme se produit l'évolution, c'est-à-dire la sélection naturelle.
C. A. Cette question est assez discutée. En fait, on dit souvent que créer alors aussi l'œuvre de Wallace démontre en partie que cette idée était dans l'environnement. Il semble que l'Angleterre d'alors, le modèle de société qui précède la révolution industrielle, et une sorte d'humus, seraient des idées qui, par hasard, devaient émerger.
Mayr, cependant, dit qu'il y avait des faits ou des données, mais qu'il manquait des inférences entre les données et que Darwin a fait ces inférences d'un côté et, étonnamment, Wallace était dans la région de la Malaisie. Et comme cela s'est produit à la même époque, beaucoup croient que l'idée était ambitionnée. Mais Mayr n'est pas d'accord et donc, je ne suis pas d'accord non plus, parce que, sinon, cette idée ne serait pas générer cette contrariété qu'il avait créé en Angleterre.
C. A. Oui, et beaucoup. Comme mentionné ci-dessus, l'idée d'évolution a été acceptée. La nouveauté était la sélection naturelle. Et maintenant, en regardant en arrière, nous pouvons penser que, comme alors il y avait une grande concurrence dans la société anglaise, Darwin l'a amené au monde naturel. Mayr, cependant, ne croit pas que cela soit ainsi, mais il a tiré l'idée de l'expérience des éleveurs.
B. J. C'est ça. Je pense que la situation personnelle de Darwin a également été très avantageuse. Formellement, il a travaillé dans différents domaines: zoologie, botanique, géologie... En outre, il avait ses observations, recueillies sur un voyage de cinq ans. Certains parlent aussi de Malthus et de l'influence de la concurrence dans la société. Mais, en plus de tout cela, il y a celui des éleveurs. Les éleveurs choisissaient les animaux avec les meilleures caractéristiques, puis les croisaient pour obtenir les descendants avec ces bonnes caractéristiques.
Darwin n'a pas fait d'expériences, mais, d'une certaine façon, l'expérience des éleveurs était pour Darwin une expérience d'hypothèse de sélection naturelle. En outre, le premier chapitre du livre « L’origine des espèces » se concentre sur l’amélioration génétique. Dans ce cas, il était par l'action de l'homme, qui l'a conduit à la nature. Il n'y a pas d'intervention humaine, mais dans l'environnement il y a des conditions qui font la sélection se produire.
C. A. Oui, c'est l'une des inférences mentionnées par Mayr. Tout le monde connaissait le travail des éleveurs, mais Darwin a pu en tirer une nouvelle idée. Et le voyage est également là. J'ai lu à Gouldi que le voyage était décisif. Il a eu l'occasion de connaître des lieux et des phénomènes tels que tremblements de terre, volcans, forêt tropicale où la concurrence entre espèces est évidente... Cela a été très utile pour Darwin.
Par exemple, Gould mentionne qu'à la même époque le prince Kropotkin a également voyagé. Il a voyagé en Sibérie et il est un autre monde: vide, froid, avec des conditions très dures... Et il semble que les espèces, au lieu de concurrencer, sont amies. Il y a concurrence, bien sûr, mais ce n'est pas si évident. De cette apparente amitié, le prince Kropotkin apporta l'idée de l'anarchisme. On voit là que le voyage que fit Darwin était vraiment important pour développer ses idées.
C. A. En plus de ceux que nous avons mentionnés, je pense qu'un autre moment de grande importance s'est produit en 1839, c'est-à-dire qu'une fois le voyage terminé, il était déjà à Londres. La collection rassemblée tout au long du voyage était divisée entre experts, et un ornithologue, John Gould, a identifié les oiseaux galapagos, parmi lesquels se trouvaient les txontes qui sont devenus plus tard célèbres. Mais les txontes n'ont pas eu autant d'influence que beaucoup croient en la pensée de Darwin, puisque le problème des txontes était trop difficile à expliquer à l'époque. Cela a été expliqué plus tard et, à travers un anachronisme, il a été présenté plusieurs fois comme si Darwin l'avait expliqué. En réalité, ce n'était pas le cas.
Il a été affecté par l'identification de l'ornithologue avec trois espèces de renards. Chacune de ces espèces de renards appartenait à une île des Galapagos et, en outre, il existait une autre espèce similaire en Équateur. Et oui, c'était décisif pour Darwin. Et c'est que, étant le parent le plus proche sur le continent, même si cela semble, il ya trois espèces différentes dans son environnement, et c'était un flash.
Et une autre chose que je tiens à souligner est qu'il a passé huit ou dix ans à étudier les glands de mer. Et ce long travail, pourquoi ? Il semble donc qu'il ait voulu obtenir la reconnaissance parmi les experts pour que ses idées aient également été reconnues.
B. J. Je pense qu'ils ont eu un effet inverse, les uns se sont montrés pour et les autres contre. Les contraires étaient surtout fondées sur la religion. Comme nous l'avons dit précédemment, Darwin a placé l'homme parmi d'autres animaux, ce qui a eu un impact énorme parmi les religieux. D'autres, en revanche, étaient favorables, mais alors ils devaient abandonner la religion. Par conséquent, je pense que les idées de Darwin ont créé une bataille intérieure sur les gens.
En plus de la société, il a eu une grande influence parmi les scientifiques. Il convient de noter que le livre de Darwin a fait l'objet d'une discussion à Oxford, l'Association britannique pour le progrès des sciences, entre chercheurs et un évêque. Car ce débat a eu environ mille participants. C'est là que Thomas Huxley expliqua la relation entre l'homme et le singe, puis l'évêque lui demanda ce que préférait son grand-père, un homme respectable ou un singe.
C. A. Il ya beaucoup d'anecdotes, mais il a également influencé, en dehors de la science, un philosophe appelé Spencer. Il a parlé du darwinisme social, c'est-à-dire appliqué les idées de Darwin dans la société. Mais Darwin lui-même n'entrait pas dans ce genre de débats.
B. J. Il est vrai que Darwin ne se montrait jamais dans les débats publics. Apparemment, sa femme était très croyante et ne s'exprimait pas pour ne pas parler ou pour ne pas parler.
C. A. Mais il avait des défenseurs, Huxley était l'un d'eux en Angleterre, appelé bulldoga de Darwin. En Allemagne, l'influence d'Ernst Haeckel était énorme. Il a appliqué le darwinisme à l'être humain et a eu une grande influence sur le continent. Le darwinisme est arrivé en Espagne avec des livres de Haeckel traduits en français.
Et il oublie souvent le social et attire l'attention comment il a été joué parfois. Par exemple, le darwinisme a eu beaucoup plus d'acceptation en Amérique du Sud qu'en Europe. Pourquoi ? Parce que les luttes sociales étaient beaucoup plus crues qu'en Europe, là étaient esclaves et indigènes, et les aînés se sont fondés sur le darwinisme pour justifier leur pouvoir.
B. J. Et cela étant Darwin lui-même antiesclavagiste. C'est un exemple clair du mauvais usage des idées.
C. A. Oui, mais il y avait une partie de la société prête à accepter le darwinisme parce qu'elle leur permettait de justifier scientifiquement leur comportement. Et il y a des données des Basques argentins, et là on voit que tous étaient darwinistes en ce sens. En Espagne, le contraire est arrivé : les darwinistes étaient socialistes. En fait, en Espagne l'église avait beaucoup de force et alors le darwinisme était progressisme.
B. J. Cependant, en Espagne, la recherche sur l'évolution a commencé très tard.
C. A. Nous avons déjà mentionné que l'évolution a été acceptée, mais ensuite une éclipse s'est produite. En raison de la sélection naturelle, il est resté à l'ombre pendant 50 ans.
B. J. En fait, à cette époque, l'évolution et la génétique étaient très séparées. À mon avis, le plus grand vide dans la théorie de Darwin était qu'il n'existait pas de base génétique. Darwin, par exemple, ne connaissait pas Mendel, même s'ils étaient de la même époque. Mais les travaux de Mendel n'étaient pas connus et chacun a été séparément.
Et les généticiens ont découvert que des mutations se produisaient. Entre 1900 et 1920, la mutation devient un processus évolutif et la sélection naturelle est éclipsée.
C. A. Et non seulement cela: le néolamarckisme est apparu, c'était un boom du finalisme... les quatre et cinq lignes ont grandi lorsque la sélection naturelle a diminué. À cette époque, Weissman était le seul défenseur.
B. J. C'est, et les généticiens étaient contre. Plus tard, il y avait une confluence des théories de la sélection naturelle et de l'héritage de Mendel, donnant lieu à la théorie néodarwiniste, vers 1930-1940. Et alors apparaissent des chercheurs très importants, surtout en génétique de populations: Fisher, Wright et Haldane, les trois géants. D'ici là, les gènes et les allèles étaient déjà connus, car les modèles mathématiques qu'ils ont développés à partir de la fréquence de ces allèles sont encore utiles.
C. A. Bego, vous avez mentionné ces trois et je n'ai pas écouté Dobzhansky.
B. J. Oui, maintenant cela vient. Les premiers ont réalisé un corpus théorique et Dobzhansky a expérimenté avec des mouches dans le laboratoire.
C. A. Il était aussi naturaliste.
B. J. Effectivement. Et cette fameuse phrase est la vôtre, non ? "En biologie, rien n'a de sens si ce n'est pas du point de vue évolutif". À partir de là, dans les années 1940, l'idée d'évolution s'est répandue dans d'autres domaines, zoologie, botanique, géologie... puis d'autres choses se sont développées.
C. A. Eh bien, le plus grand vide est dans la génétique. Il a besoin d'une variabilité pour expliquer sa théorie, il voit qu'il y a variabilité, mais comme il ne connaissait ni les gènes, il ne pouvait pas donner une explication directe. Puis, sur certains points est lamarckista...
B. J. Oui, et accepte l'héritage de traits fleuris. Et auparavant, il acceptait l'héritage confuse, que les caractéristiques du père et de la mère se mélangent dans la descendance. Puis, quand on connaît l'œuvre de Mendel, tout cela reste, bien sûr, totalement écarté.
C. A. Qu'est-ce qu'il a proposé lui, gémeaux ou… comment était-ce ?
B. J. Oui, il voit qu'il y a là un creux pour l'héritage et l'explication, et il propose la théorie de la pangénèse, et qu'il y a des gélules dispersés dans le corps... Il faut garder à l'esprit que les éleveurs et le phénotype travaillaient et il était encore à développer la génétique. Chaque chose doit être vue en son temps et ils n'avaient pas encore assez de connaissances pour bien expliquer comment les changements et l'héritage d'une génération à l'autre se produisaient.
C. A. Une autre critique de beaucoup est que Darwin a été trop chargé "Natura non facit saltus". Autrement dit, Darwin était un gradualiste, il croit que dans la nature il n'y a pas de sauts. Il a pris cette idée du géologue Lyell. La plupart des géologues d'alors étaient catastrophistes, mais si on accepte le catastrophisme, tout vaut, même les explications les plus scientifiques. Lyell n'accepte pas ce type d'explications. Selon lui, l'histoire de la Terre est basée sur des phénomènes similaires à ceux actuels. Darwin a pris cette idée de la géologie et l'a appliquée à la biologie, à savoir proposé que les changements se produisent lentement.
B. J. Et Pierre dit qu'il y a des gens qui croient qu'il y a des changements en sautant et que Darwin ne l'a pas vu.
C. A. Il y avait là un problème. Le prestigieux physicien Lord Kelvin a fait une expérience et a affirmé que la Terre avait 60 millions d'années. Et 60 millions d'années pour Darwin était peu de temps pour expliquer l'évolution, avec des changements si progressifs. Huxley lui dit: Voyez-vous ? Là, nous avons besoin de quelque chose de plus violent ». Wallace, en revanche, ne s'inquiétait pas du tout, "Tout le mécanisme allait être plus rapide", at-il dit. Par conséquent, le gradualisme a été discuté dès le début. Puis vinrent les mutationnistes, qui étaient Goldsmith et, en fait, saltationnistes. Aujourd'hui, l'un des principaux débats est là : l'influence du saltationnisme, l'équilibre aigu... dans cet environnement. Par exemple, Gould et Dawkins sont de chaque côté.
B. J. Je ne pense pas que le débat soit tellement. Les théories de l'évolution, au pluriel, acceptent les choses nouvelles. Par exemple, nous savons maintenant qu'une mutation dans un gène régulateur peut avoir un effet énorme et que de nouvelles choses peuvent être créées avec une seule mutation. Le problème est la dispersion de ce changement dans une population. Parce que le changement s'est produit chez un individu et nous parlons de populations, pas d'individus. C'est la question. Il peut y avoir deux choses, des changements progressifs et même des sauts. Maintenant, avec l'étude du génome, nous recevons beaucoup d'informations et je ne pense pas que les deux soient contradictoires. Il s'appelle Evodevo.
C. A. Evodevo, evolution and development, évolution et développement.
B. J. Je pense que de nombreuses réponses peuvent venir de ce domaine.
B. J. Non, non, ni le débat, ni la théorie de l'évolution. Et je pense que l'année de Darwin sera très utile pour rassembler, recueillir des informations et débattre des experts de différents domaines.
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