«La société a beaucoup admiré les scientifiques et agit comme des enfants gâtés»
Marta Macho est un mathématicien spécialisé en théorie géométrique des foliations et en géométrie non commutative. Au-delà des travaux de recherche, il est également rédacteur en chef de l’espace numérique “Femmes avec science” de la Chaire de Culture Scientifique de l’UPV. Il a reçu plusieurs prix en reconnaissance de son travail de visibilisation des femmes scientifiques, dont le Prix Emakunde pour l'égalité en avril. Avec Marta, nous avons voulu clarifier comment les femmes font de la science et si le système scientifique, tel qu'il est actuellement, conditionne la participation des femmes.
«La société a beaucoup admiré les scientifiques et agit comme des enfants gâtés»
Pour commencer, deux questions: Qu'avez-vous dû renoncer pour être une femme en science? Et à quoi avez-vous renoncé en tant que femme pour être scientifique ?
Eh bien, j'ai sûrement renoncé à être chef d'équipe surtout en science. J'ai souvent adressé des thèses en collaboration avec d'autres scientifiques, mais il y a toujours eu un moment où l'autre directeur et moi ne nous accordions pas, l'affection que j'ai donnée pour qu'il n'y ait pas de conflits. Et dans ces cas, j'ai toujours eu les hommes à égalité. Dans le style de mes élèves, le directeur de l'homme a donc plus influencé que la femme.
Et en tant que femme… il est difficile de répondre, parce que je n'ai pas de partenaire, mais je ne pense pas que c'est pour être scientifique. Peut-être que j'ai eu une vie trop rapide à certains moments, oui. Quand vous travaillez en science, il y a des époques très intenses et spéciales qui demandent à donner corps et âme.
Que perd la science pour ne pas intégrer les femmes au même niveau que les hommes ?
Perdez une vision différente. Je pense que les femmes ont beaucoup de créativité, mais aussi beaucoup d'insécurité. Et quand nous travaillons horizontalement, ou verticalement, avec les hommes au-dessus, il est très difficile d'établir notre vision. Par conséquent, cette vision est perdue. Il ya peu de femmes leaders en science, beaucoup d'entre eux ne sont qu'une photocopie des hommes dirigeants, probablement parce qu'ils ont dû se mouiller très bien la façon de faire des hommes pour y arriver.
Dans la précédente, une jeune femme qui réalise sa thèse en physique théorique mentionnait que lorsqu'elle travaille entre hommes, en groupe, souvent ses compagnons n'écoutent pas. Il a une voix très douce, et ce n'est pas que les hommes veulent se taire, mais comme le débat commence à chauffer, ils ne l'écoutent même pas. Les gens rient avec cela, ils penseront « cela stupide ! », mais comme ils ne l’écoutent pas, ils peuvent décider de se taire. Et si vous décidez de vous taire, le directeur peut dire: «Comme cela ne parle pas, il n’a pas la capacité de parler, alors allez au congrès parce qu’il parle de passion.» La science est très hiérarchisée et souvent ceux qui se distinguent le plus viennent aux congrès.
Et que perdent les femmes pour ne pas participer à la science au niveau des hommes ?
Car ils perdent un métier fascinant. Commencer à travailler sur la science est difficile. En ces temps où la science a tant avancé, tu es obligé de faire de nouvelles contributions, mais quand tu trouves quelque chose de nouveau, la science te satisfait beaucoup.
Ils perdent aussi l’opportunité d’apporter à la société, parce que nous ne pouvons pas oublier que grâce aux contributions de la science, nous avons une meilleure santé, nous vivons plus d’années, nous avons une meilleure qualité de vie… Et la satisfaction interne que l’on ressent quand on dit “j’ai apporté au progrès” se perd. Vous ne pouvez pas toujours être un personnage secondaire.
Il est difficile d'atteindre la science pour les femmes, mais, une fois arrivés, la touche des femmes est-elle remarquée ? Osons-nous faire de la science autrement ?
Je ne sais pas, il est très difficile d'aller contre le vent. Lorsque vous êtes dans un groupe, si vous voulez innover, quelqu'un peut vous claquer dans le dos et vous dire: « Regarde, fille, laisse les bêtises et commence à travailler ! »
Je pense que la différence est plus dans la façon de travailler que dans la façon de faire de la science. En bref, nous avons tous bu de la science masculine. Je n'ai pas un autre moyen de faire des mathématiques au sujet de mes collègues masculins. Mais vous remarquez comment travailler. Je, par exemple, travailler dans un domaine de mathématiques très masculinisé, en géométrie et la topologie. J'ai fait ma thèse en France, où les formes sont également violentes. Les gens doivent se montrer, se démarquer, et pour cela vous devez faire entendre la voix ou poser une question pour avoir honte à l'autre… Souvent ce sont des formes très agressives.
Les environnements de travail des femmes sont plus calmes et ont plus tendance à collaborer. Vous voulez que le projet se déroule sans avoir à réserver tout le mérite pour vous. En outre, les choses ne veulent pas faire si vite. Dans le système actuel, avec tant de problèmes d'accès à un poste de travail, les choses deviennent trop rapides en science. Vous devez le publier : le publier ou mourir. Et cela signifie que parfois vous devez le faire si vite qu'il ne donne pas le temps aux choses de faire leur chemin. Je pense qu'une science plus lente, en ce sens, serait plus féminine. Et ce serait une science avec moins d'écrasement en raison de cette vitesse.
Et vous rassemblez-vous des femmes scientifiques pour réfléchir ensemble de manière organisée ou informelle?
C'est très difficile. Je parle en petits groupes. Il y a des femmes qui ne veulent pas parler de ce sujet parce qu'il leur provoque l'angoisse. Ils disent qu'ils n'ont jamais subi de discrimination. C'est une forme d'auto-protection pour éviter le rejet des hommes. Ils ne veulent pas le voir, rien d'autre. C'est pourquoi il est difficile de parler à d'autres femmes de ce sujet.
Si j'étais entre vos mains, que changeriez-vous en science ?
Les scientifiques se comportent souvent avec fierté. Je pense que la société a beaucoup admiré et se comportent comme des enfants choyés. « Scientifiques… ces personnes froides qui font des choses si difficiles. Ils sont si intelligents, tellement génies…» Ce stéréotype des scientifiques influence beaucoup. Ici, les relations de travail sont très difficiles, car il ya beaucoup de gens qui se considèrent comme unique.
J'essayerais de changer la hiérarchie pour être plus horizontale. Laisse place à ceux qui viennent de derrière, écoute leurs idées… Si quelqu’un vous propose quelque chose, au lieu de dire « c’est une bêtise », écoute. «Pour voir, expliquez-moi, je suis convaincu.» Soyons plus ouverts. Profitons de ce que nous faisons, car nous sommes privilégiés et laissons de la place à ceux qui viennent de l'arrière.
Il est important que les gens avec un autre profil. Ne pas toujours avoir le même profil sur la tête. Et parfois, lorsque vous avez des candidats à faire partie de votre groupe, appliquez une discrimination positive qui modifie les gens : dans les mêmes conditions, aidez ceux qui sont en minorité, dans ce cas les femmes. Tant que nous ne sommes pas dans la même situation, aidez-nous le pire. La fille peut ne pas être laissée en évidence et le garçon semble plus intéressant. Mais le même n'est pas le cas…
Comment avez-vous décidé de passer d'être critique à la situation à agir activement? Quel était le moment clé?
La clé est que quelqu'un qui vous aide dans cette étape soit proche. J'ai été très conditionné à voyager au Nicaragua pour coopérer comme professeur de mathématiques. Là, j'ai réalisé que les femmes étaient très marginalisées, même si elles étaient aussi des professeurs de mathématiques. Là, je pris une magnifique joue. Le point était de voir les femmes très marginalisées, puis de réfléchir sur ce que nous avons ici.
Je me souviens de la première fois que je suis allé présenter mon travail à un congrès, je faisais la thèse et j'avais 25 ans. Vous avez peur, parce que vous devez le présenter à de nombreux experts. Mais vous vous rendez compte qu'ils vous traitent de paternalisme contrairement aux garçons, et que vous n'aimez pas. Je me souviens que je devais poser une question et qu'à la fin, il m'a regardé et m'a dit “bo, non!”, comme disant “je ne vais pas lui demander”. À ce moment-là, j'ai senti une grande colère parce que je pensais: « Que pensez-vous que je ne saurai pas répondre ? Enracinement ! Permettez-moi de mettre la patte, puis j’irai aux toilettes pour pleurer si j’en ai besoin.» Puis j'ai pris un bain de réalité.
Ensuite, quand j'ai vu que j'avais une autre femme qui m'aiderait à dénoncer la situation, j'ai commencé à le faire. Ce fut le moment où j'ai rejoint la Commission des femmes et des mathématiques de la Royal Mathematical Society espagnole. Quand vous trouvez des gens avec les mêmes intérêts, il s'agit de tisser des réseaux.
Comment voyez-vous l'avenir dans 25 ans ?
Il y a eu un grand recul en matière d’égalité et je pense que c’est le fruit d’une fausse illusion: « Les femmes sont déjà dans la science, c’est maintenant une question de temps », a-t-il dit. Mais nous avons déjà commencé à dire que ce n'est pas une question de temps. Je suis optimiste. Dans les congrès et comités scientifiques, nous n'acceptons plus l'absence de femmes, même si ce n'est que pour être politiquement correct. La présence et la prise de parole dans ces endroits aidera les femmes de la prochaine génération à être plus naturelles.
J'espère que dans 25 ans il y aura plus de femmes leaders et qu'il y aura plus de filles désireuses de faire de la science, désireuses de trouver ces choses qui sont importantes pour l'avancement de la société. Ne le manquez pas !
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