“La sociedad ha admirado mucho a los científicos y actúan como niños mimados”
Marta Macho es matemática especializada en teoría geométrica de las foliaciones y en geometría no conmutativa. Más allá de los trabajos de investigación, es también editor del espacio digital “Mujeres con Ciencia” de la Cátedra de Cultura Científica de la UPV. Ha recibido varios premios en reconocimiento a su labor de visibilización de las mujeres científicas, entre los que se encuentra el Premio Emakunde a la Igualdad en abril. Con Marta hemos querido aclarar cómo las mujeres hacen ciencia y si el sistema científico, tal y como está en la actualidad, condiciona la participación de las mujeres.
“La sociedad ha admirado mucho a los científicos y actúan como niños mimados”
Para empezar, dos preguntas: ¿a qué has tenido que renunciar por ser mujer en ciencia? ¿Y a qué has renunciado como mujer por ser científica?
Bueno, seguramente he renunciado a ser jefe de equipo sobre todo en ciencia. Yo he dirigido muchas veces tesis en colaboración con otros científicos, pero siempre ha habido algún momento en el que el otro director y yo no nos poníamos de acuerdo, la cariño que yo he dado para que no haya conflictos. Y en esos casos siempre he tenido a los hombres a la par. Por tanto, en el estilo de mis alumnos ha influido más el director hombre que la mujer.
Y como mujer… es difícil de responder, porque yo no tengo pareja, pero no creo que sea por ser científica. Quizás he tenido una vida demasiado rápida en algunos momentos, eso sí. Cuando trabajas en ciencia hay épocas muy intensas y especiales que exigen dar cuerpo y alma.
¿Qué pierde la ciencia por no integrar a las mujeres al mismo nivel que los hombres?
Pierde una visión diferente. Creo que las mujeres tenemos mucha creatividad, pero también mucha inseguridad. Y cuando trabajamos en horizontal, o en vertical, con los hombres por encima, es muy difícil establecer nuestra visión. En consecuencia, esta visión se pierde. Hay pocas mujeres líderes en ciencia, muchas de ellas sólo son una fotocopia de los hombres líderes, probablemente porque han tenido que mojarse muy bien el modo de hacer de los hombres para llegar hasta allí.
En la anterior, una joven que realiza su tesis en física teórica mencionaba que cuando trabaja entre hombres, en grupo, a menudo sus compañeros no escuchan. Tiene una voz muy dulce, y no es que los hombres se quieran callar, pero a medida que el debate empieza a calentar, ni siquiera lo escuchan. La gente se ríe con eso, pensará “¡eso tontería!”, pero como no le escuchan, ella puede decidir callarse. Y si decide callarse, puede que el director diga: “Como esto no habla, no tiene habilidad para hablar, así que vaya al congreso porque habla de pasión”. La ciencia está muy jerarquizada y a menudo acuden a los congresos los que más se destacan.
¿Y qué pierden las mujeres por no participar en la ciencia a nivel de los hombres?
Pues están perdiendo un oficio fascinante. Empezar a trabajar en ciencia es duro. En estos tiempos en los que la ciencia ha avanzado tanto, estás obligado a hacer nuevas aportaciones, pero cuando encuentras algo nuevo, la ciencia te satisface muchísimo.
También están perdiendo la oportunidad de aportar a la sociedad, porque no podemos olvidar que gracias a las aportaciones de la ciencia tenemos mejor salud, vivimos más años, tenemos mejor calidad de vida… Y la satisfacción interna que se siente cuando dices “yo he aportado al progreso” se está perdiendo. No siempre se puede ser un personaje secundario.
Es difícil llegar a la ciencia para las mujeres, pero, una vez llegadas, ¿se nota el toque de las mujeres? ¿Nos atrevemos a hacer ciencia de otra manera?
No sé, es muy difícil ir contra el viento. Cuando estés en un grupo, si quieres innovar, puede que alguien te dé una palmada en la espalda y te diga: “mira, chica, deja las tonterías y ¡empieza a trabajar!”.
Yo creo que la diferencia está más en la forma de trabajar que en la forma de hacer ciencia. En definitiva, todos hemos bebido de la ciencia masculina. Yo no tengo una forma diferente de hacer matemáticas respecto a mis compañeros varones. Pero se nota en la forma de trabajar. Yo, por ejemplo, trabajo en un campo de matemáticas muy masculinizado, en geometría y topología. Hice mi tesis en Francia, donde las formas también son violentas. La gente tiene que mostrarse, destacarse, y para ello tienes que levantar la voz o hacer una pregunta para avergonzarle al otro… Muchas veces son formas muy agresivas.
Los ambientes de trabajo de las mujeres son más tranquilos y tienen más tendencia a colaborar. Quieres que el proyecto salga adelante sin tener que reservar todo el mérito para ti. Además, las cosas no se quieren hacer tan rápido. En el sistema actual, con tantos problemas de acceso a un puesto de trabajo, las cosas se hacen demasiado rápidas en ciencia. Debes publicarlo: publicarlo o morir. Y eso significa que a veces tienes que hacerlo tan rápido que no da tiempo a que las cosas hagan su camino. Creo que una ciencia más lenta, en ese sentido, sería más femenina. Y sería una ciencia con menos aplastamiento debido a esa velocidad.
¿Y os juntáis mujeres científicas para reflexionar conjuntamente de forma organizada o informal?
Es muy difícil. Hablo en pequeños grupos. Hay mujeres que no quieren hablar de este tema porque les provoca angustia. Dicen que ellos nunca han sufrido discriminación. Es una forma de autoprotección para evitar el rechazo de los hombres. No quieren verlo, nada más. Por eso es difícil hablar con otras mujeres sobre este tema.
Si estuviera en tus manos, ¿qué cambiarías en ciencia?
Los científicos a menudo se comportan con orgullo. Yo creo que la sociedad ha admirado mucho y se comportan como niños mimados. “Científicos… esas personas frías que hacen cosas tan difíciles. Son tan inteligentes, tan genios…” Este estereotipo de los científicos influye mucho. Aquí las relaciones laborales son muy difíciles, ya que hay mucha gente que se considera a sí misma como algo único.
Intentaría cambiar la jerarquía para ser más horizontal. Deja sitio a los que vienen de atrás, escucha sus ideas… Si alguien te propone algo, en lugar de decir “eso es una tontería”, escucha. “A ver, explíqueme, me convence”. Seamos más abiertos. Disfrutemos de lo que hacemos, porque somos privilegiados y dejemos espacio a los que vienen de atrás.
Es importante que entre gente con otro perfil. No tener siempre el mismo perfil en la cabeza. Y alguna vez, cuando tengas candidatos a formar parte de tu grupo, aplique una discriminación positiva, que altera tanto a la gente: en las mismas condiciones, ayuda a quien está en minoría, en este caso las mujeres. Mientras no estemos en la misma situación, ayúdanos al peor. Puede que la chica no se deje tan en evidencia y el chico te parece más interesante. Pero igual no es así…
¿Cómo decidió pasar de ser crítico con la situación a actuar activamente? ¿Cuál fue el momento clave?
La clave es que alguien que te ayude en este paso esté cerca. Yo me ha condicionado mucho viajar a Nicaragua para cooperar como profesor de matemáticas. Allí me di cuenta de que las mujeres estaban muy marginadas, aunque también eran profesores de matemáticas. Allí me tomé una maravillosa mejilla. El punto fue ver a las mujeres muy marginadas y después reflexionar sobre lo que tenemos aquí.
Recuerdo la primera vez que fui a presentar mi trabajo en un congreso, estaba haciendo la tesis y tenía 25 años. Tienes miedo, porque tienes que presentarlo ante muchos expertos. Pero te das cuenta de que te tratan de paternalismo a diferencia de los chicos, y eso tampoco te gusta. Recuerdo que uno me tenía que hacer una pregunta y que al final me miró y me dijo “bo, no!”, como diciendo “no le preguntaré”. En ese momento sentí una gran rabia porque pensé: “¿qué cree que no sabré responder? ¡Arraigo! Déjame meter la pata y luego iré al baño a llorar si lo necesito”. Entonces tomé un baño de realidad.
Después, cuando vi que tenía otra mujer que me ayudaría a denunciar la situación, empecé a hacerlo. Ese fue el momento en el que me incorporé a la Comisión de Mujeres y Matemáticas de la Real Sociedad Matemática Española. Cuando encuentras personas con los mismos intereses, se trata de tejer redes.
¿Cómo ve el futuro dentro de 25 años?
Ha habido un gran retroceso en materia de igualdad y creo que es fruto de una falsa ilusión: “Las mujeres ya están en la ciencia, ahora es cuestión de tiempo”, ha dicho. Pero ya hemos empezado a decir que no es una cuestión de tiempo. Yo soy optimista. En congresos y comités científicos ya no aceptamos la ausencia de mujeres, aunque sólo sea para ser políticamente correctas. La presencia y la toma de palabra en estos lugares ayudará a que las mujeres de la siguiente generación estén más naturales.
Espero que dentro de 25 años haya más mujeres líderes y que haya más chicas con ganas de hacer ciencia, con ganas de encontrar esas cosas que son importantes para el avance de la sociedad. ¡Que no lo pierdan!
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