Thilo Bode, Greenpeaceko zuzendaria.

- Ingurugiroaren aldeko lanean urte asko daramatzazu, ezer aldatu da azken urteotan?

- Ingurugiroari buruzko eztabaida oso gaztea den arren, 30-40 urte besterik ez baititu, arazoak izugarriak dira. Atzera begiratuta ez da zaila konturatzea ingurugiroa babesteko araudietan aldaketa handiak gertatu direla. Ingurugiroaren aldeko lanean hasieran gai jakin eta zehatzei eusten genien, poluzio-arazoak, ibaien egoera eta abar. Gaur egun eztabaida ez da horretara mugatzen, gizartearen eta naturaren arteko harremana nolakoa den eta nolakoa izan behar duen eztabaidatzen ari gara, naturak eskaintzen dizkigun baliabideekin zer egin behar dugun. Hortaz, jauzia handia izan da, gai zehatzetatik gai zail eta erabaki orokorretarako urratsak egin ditugu, ingurugiro-politikak eztabaidatzen dira, ingurugiro-ekonomia, eta gizartea/ingurugiroa oreka nola lortu.

Gaur egun onartua dago ingurugiro-arazo handiak daudela, baina ondorengo urratserako koxkak handiegia izaten jarraitzen du, ez baikara ados jartzen arazoak konpontzeko bideetan.

- Arazo orokor guztien artean, garrantzitsuenak azpimarratzeko gai izango al zinateke?

- Mehatxuak asko dira, desertifikazio-prozesua, transgenikoak, berotze globala… eta ez da erraza garrantzitsuena zein den bereiztea. Hala ere, azpimarratzekotan bi aipatuko nituzke. Batetik, erregai fosilen gehiegizko erabileraren ondorioz sortu den berotze globala; bestetik, berriz, biodibertsitatearen galera, gizakiak eragiten duen biodibertsitate-galera alegia. Kontuan hartu behar da gizakiaren eraginez biodibertsitate-galeraren abiada ikaragarri igo dela. Adituek diotenez, naturak berak sortuko lukeena baino 10.000 bider azkarragoa da galera hori. Lurraren berotze globalak ere badu zerikusirik biodibertsitatearen galerarekin, eta larria da, eragin diren kalteak konponezinak baitira, ez dago bueltarik.

- Eta arazo horien aurrean zer egin daiteke?

- Berehala jarri beharko ginateke lanean, behar diren neurriak hartuta. Erregai fosil gehiegi erabiltzeak nola bizi garen adierazten du, zaborra tonaka sortzen dugu, eta dauzkagun baliabideak alferrik galtzen ditugu. Biodibertsitatearen galera Iparra eta Hegoaldearen arteko desorekaren isla ere bada, gehiegizko ustiaketaren ondorioz sekulako basoak galtzen ari baitira. Datorren mendean Lurraren gainean 3.000-4.000 milioi biztanle gehiago izango gara, gehienak Hegoaldean; beraz, naturarekiko borroka handiagoa dugu begibistan. Hala ere, ez dago etsitzerik.

Arazoak identifikatu ditugunez, irtenbideak emateko garaia da. Irtenbideak ez dira falta, somatzen dugu zeintzuk izan daitezkeen, baina ez dira indarrean jartzen. Horrek guztiak zerikusi handia du erabaki politikoekin. Gizarteko zati batzuek arazoei aurre egin nahi diete, baina beste muturrean daudenek indar handiagoa dute. Hortaz, gakoa erabaki politikoak hartzen diren tokietan gero eta indar handiagoa izatean egon daiteke.

- Hala ere, mundu gero eta globalago batean bizi gara. Toki jakin batzuetan ingurugiroarekiko erabaki egokiak eta zuzenak hartuta ere, badirudi erabaki orokorrik ez dagoen bitartean horrek nekez izan dezakeela benetako eragina.

- Globalizazioarena fenomeno berria da, eta ez da guztiz txarra. Izan ere, gizarte zibilen sustapena bultza dezake, informazioaren dibulgazioa globalizatzeko aukera eskaintzen du, ingurugiro-langileen aukerak ikustea ahalbidetzen du, eztabaidatu eta hitz egiteko aukera. Baina globalizazioak bere alde txarrak ere baditu. Mundu globalaren ezaugarrietariko bat merkatu librea da. Gu ez gaude merkatu librearen aurka, baina ondo aztertu behar da horren izenean zer egiten den, horren izenean ingurugiro-akordio askori muzin egiten baitzaie. Merkatu librea dugun eskubidea da, baina ingurugugiroari kalte egiten badio aurre egin behar zaio. Garapen jasangarrian oinarritu beharko litzateke.

Merkatuaren liberalizazioak prezioak jaistea dakar, eta beste aukera batzuk -energia berriztagarriak adibidez- horrela ezin dira lehiatu. Beraz, neurri politikoak behar dira. Energia lortzeko iturri tradizionalak erabiltzen badira, horrek naturan duen kostua aztertu beharko da eta mundu osoan standarretara iritsi natura ez hondatzeko.

Bestalde, globalizazioa estatuentzat erabakiak ez hartzeko aitzakia izan da, baina hori ez da egia, beren neurrian badutelako zer egin uraren kudeaketan, natur parkeetan, edo eta energia-politika definitzean.

- Dena den, nazioarteko erabakiak ere beharko dira, ezta?

- Nazioarteko erakunde indartsuak behar direla diote, eta egia da, beharrezkoak dira, baina estatu mailako erakunde indartsuak ere behar ditugu. Izan ere, nazioarteko erakundeek ezin dute aginpiderik izan legitimatuta ez bada; adibidez, Kiotoko akordioek ez dute indarrik estatu batzuek ez dietelako laguntzen.

- Beraz, ingurugiro-erronkei aurre egin ahal izateko elkarlana bultzatu behar da?

- Ingurugiro-erronkei aurre egiteko, gobernuetako eta nazioarteko erakundeek lana izango dute, batez ere nazioartekoek, estatuak gero eta ahulagoak izango direlako. Etorkizunean ingurugiro-politikak ezin izango dira gainerako politiketatik bereizi. Ingurugiroa nazioarteko bihurtu da; beraz, eragina izan dezake gainerako guztian. Ingurugiro-arazoak ezin dira konpondu munduan bakea eta justizia lortzen ez badira, gizarteak harmoniarik ez badu ezin du ingurugiroa zaintzean pentsatu. Etorkizun hobea izango badugu, gure politikak aldatu behar ditugu.

- Borondate politikoa erabakigarria ei da, eredu ekonomikoak aldatu behar ei dira… helburu horietatik gero eta gertuago gaude?

- Lehen esan bezala, ingurugiro-mugimenduek hasieran arazo zehatzei begiratzen zieten. Gaur hori gainditu dugu, eztabaida hori baino zabalagoa da, eta baliabideen erabileraz hitz egiten ari gara. Zera gertatzen da, ideia horien guztien aurrean indar handiagoak daudela, presio-taldeak gero eta handiagoak baitira. Benetan ikusten dugu borondatea egon daitekeela, baina indarrik ez, aurrean jartzen zaizkigun interes ekonomikoak handiak direlako.

- Indar handi horiei aurre egiteko lanean, ingurugiroaren aldeko taldeak nabarmentzen dira. Greenpeace horietako bat da, urteak pasa ahala nazioartean zer esan handia eta eragin zuzena duena. Indar parapolitiko izatea ere leporatu zaio Greenpeace erakundeari. Zer deritzozu horri?

- Nire ustez GKEk (gobernuz kanpoko erakundeek) zeregin garrantzitsua izan dugu sistema demokratikoetan, gobernuak berez ez direlako presio-indarrei aurre egiteko gai. Horregatik existitzen dira. Guk eta gurea bezalako taldeek ezin dugu akats larririk egin, bestela jokoz kanpo geratuko ginateke eta. Horregatik esaten dut ez garela parapolitikoak, eta bai garrantzizkoak. Gu gabe eta gurea bezalako talderik gabe ez dakit ingurugiro-eztabaida non legokeen, ez nintzateke esatera ausartuko.

- Beste kritika bat ere egiten zaio Greenpeaceri, gaietan soilik metodo zientifikoen edo zientzialarien bermea duenean sartzen dela.

- Zientziak bere buruari egiten dizkion galderak baino ez ditu erantzuten, eta batzuetan oso ikuspegi itxia izaten du. Gehienetan zientzialariak eztabaida osasun-arriskuetan oinarritzen dute, baina guretzat garrantzia handiagoa dute nekazaritzak eta ingurugiroak. Guk geure ikuspegia dugu, eta beharrezkoa denean zientzialarien ideiak ere ematen ditugu.

- Goazen jarraian gai zehatz batzuekin. Adibidez, puntu berdea, produktu berdeak, etab. Gero eta gehiago ikusten dira horrelakoak, baina badirudi gobernuak horretara mugatzen direla, hezkuntza gutxietsi egiten dela. Ez da hori nazioarteko engainuaren isla?

- Beno, puntu berdearena elementu bakarra da, kontsumitzaileendako informazioaren barruan sar daitekeena. Produktu transgenikoei etiketa jartzearena ere ikuspegi horretatik ikus daiteke, birziklatzearena ere bai… ez dakit bidea hori den, baina kontua informazio ona eta gardena edukitzea da, bai produktuen kalitateari dagokionez eta bai produktuen produkzio-bideari dagokionez ere.

Hezkuntzaren gaiari dagokionez, guretzat ere erronka izan beharko litzateke, gizarteari ingurugiroa nola eta zergatik suntsitzen den erakutsi behar baitzaio. Hala ere, ingurugiro-hezkuntzarik eza kalteak egin ondorengo aitzakia modura ere erabili izan da. Lan hori beharrezkoa da, baina ez da guztia. Komunikabideek ere badute zer egina. Europan dugun suntsipena oro har txikiagoa da, baina non daude suntsipen horren irudiak, ozono-geruzarenak, berotze globalarenak… nola komunika ditzakegu?

- Hondakin nuklearrez hitz egiten denean, nazioarteko zientzialarien artean badago nolabaiteko adostasuna hondakin horiekin ezer ez egiteko; alegia, bildu eta gordetzeko, bihar edo etzi konponbidea aurkituko delakoan. Greenpeace ados dago horrekin?

- Industria nuklearrak hondakin nuklearrendako irtenbide teknologikoei buruzko eztabaidara eraman nahi gaitu, eta uste dut hori okerreko bidea dela. Lehenengo eskatzen duguna, eta behar duguna, politikarien eta industriaren aldetik energia nuklearra ez ekoizteko erabaki sendoa da. Hori erabaki eta gero hasi beharko ginateke pentsatzen hondakin nuklearrekin zer egin. Hala ere, hondakin nuklearren gaiak oraingoz ez du irtenbiderik, eta guk esaten dugu hori teknikoendako eta injineruendako gaia dela, beraien lana izan behar baita arazoari irtenbidea ematea, hondakinak datozen belaunaldiei kalterik ez egiteko moduan gorde ahal izan daitezen. Dena den, badakigu berez gai korapilatsua izango dela.

- Produktu transgenikoak lehenxeago zuk zeuk aipatu dituzu. Zergatik du Greenpeacek horrenbesteko grina produktu transgenikoen aurkako borrokan?

- Greenpeace printzipioz ez dago injinerutza genetikoaren aurka, baina bai nekazaritzako produktuetan teknologia horiek erabiltzearen aurka.

Gure ustez genetikoki eraldatutako produktuak erabiltzean, gaur egungoa baino nekazaritza-ustiaketa basatiagoak bultzatzen ari dira. Gure alternatiba nekazaritza modernoa da, ekologikoa edo biologikoa, eta hor ez dago tokirik produktu transgenikoentzat. Behin baino gehiagotan esan digute garapenaren aurka gaudela, eta hori ez da egia.

Gu ez gaude garapenaren aurka; bai, ordea, teknologia oker erabiltzearen aurka. Greenpeace garapenaren alde dago, baldin eta garapenak gizartearen arazo errealei aurre egiten badie. Produktu transgenikoekin enpresa handien irabaziak handitzea besterik ez dute bilatzen, ez dute kontsumitzaileontzat benetako onurarik. Teknologiaren alde gaude puntako teknologia hori -adibidez- energia berriztagarriak bultzatzeko erabiltzen bada, baina puntako teknologia horren aurka gaude -adibidez- energia nuklearra lortzeko erabiltzen bada.

Azken 20-25 urteetan ingurugiroaren suntsipena oso gogorra izan da eta teknologiak horretan zer ikusi handia izan du. Beraz, esan behar dut teknologia ingurugiroa azkarrago kaltetzeko, kalteen abiada handitzeko alegia erabili dela. Baina galdera ez da teknologiak ingurugiroa suntsitzen lagundu duen edo ez, baizik eta zein helburutarako erabili izan den. Uste dut egin denaren alderantzizko prozesua egin beharko genukeela, egungo teknologia ingurugiroa babesteko, eta ez suntsitzeko erabili beharko genuke.

Gara-ko Natura gehigarrian argitaratua